il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

L'analista -traghettatore, che ha aiutato il pz ad attraversare l'oceano della nevrosi, ha raggiunto il suo obiettivo finale: ottenere un Io forte e autonomo.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Saluti,
ikaro

Ciao Ikaro, perchè non condividi l'idea che fine di un'analisi è ottenere un Io forte e autonomo? Forse potrai obiettare che non è l'unico fine, ma non puoi negare che il paziente se saputo ascoltare svilupperà tutto il suo potenziale creativo e caratteriale che spesso a sua insaputa era muto in lui.

Sarei anche molto interessata a capire meglio come avviene quel meccanismo, cotinuamente in gioco tra la mente del paziente e quello dell'analista, che consente la trasformazione in "mattoncini base del pensiero", ma anche di tessere quella rete che contiene i "fili emotivi" tra le due menti, che Ogden definisce "terzo analitico". L'analista e il paziente co-generano un campo emotivo che apre le porte del cambiamento....
quanto influisce il transfert e il controtransfert in questo meccanismo, fulcro della psicoterapia.
Mi metto in lista d'attesa.
Ciao

[luigi '84]

Ciao Ikaro, perchè non condividi l'idea che fine di un'analisi è ottenere un Io forte e autonomo? Forse potrai obiettare che non è l'unico fine, ma non puoi negare che il paziente se saputo ascoltare svilupperà tutto il suo potenziale creativo e caratteriale che spesso a sua insaputa era muto in lui.

Sarei anche molto interessata a capire meglio come avviene quel meccanismo, cotinuamente in gioco tra la mente del paziente e quello dell'analista, che consente la trasformazione in "mattoncini base del pensiero", ma anche di tessere quella rete che contiene i "fili emotivi" tra le due menti, che Ogden definisce "terzo analitico". L'analista e il paziente co-generano un campo emotivo che apre le porte del cambiamento....
quanto influisce il transfert e il controtransfert in questo meccanismo, fulcro della psicoterapia.
Mi metto in lista d'attesa.
Ciao

Non voglio sostituirmi ai chiarimenti venturi di ikaro ma,sinceramente,riguardo a un 'Io forte' avrei anch'io i miei dubbi. Se infatti si trattasse solo di rinforzare il complesso dell'io, allora l'analisi sarebbe assimilabile a qualche forma di trattamento della cognizione, per cui si rafforza l'idea che ad abitare questa esistenza ci sia un solo ed unico inquilino. In analisi si sperimentano certamente strategie coscienti di elaborazione del vissuto (e tutto questo è a mio parere oltremodo necessario per contenere gli effetti del sintomo) e dell'Io (perchè in fondo è sempre lui che ha scelto un giorno di essere nella possibilità di decidere del proprio destino) ma una cosa è certa: se l'Io non abbandona la via dell'ipertrofia e quindi la capricciosa volontà di essere protagonista indiscusso di una biografia, il suo 'dis-locamento' non sarà avvenuto. La coscienza si amplia non perchè 'conosce' e quindi 'dispone' a piacimento dei contenuti dell'inconscio ma perchè è stata capace di 'spostarsi' da quell'epicentro che occlude il fluire della vita inconscia. Se questo è vero l'analisi non può mai essere conclusa, perchè a differenza del freudiano 'prosciugamento' bisogna sostituire l'immagine di una 'alimentazione' infinita della coscienza dall'archetipo che, in quanto 'forma' senza contenuto, è l'espressione di un 'fondo' inconscio immutabile dal quale i 'contrari' si generano ma che la 'funzione trascendente' è capace di riunire in quanto 'funzione simbolica' (sym-ballein,mettere assieme) in quella circondante e 'sovra-stante' realtà che è il Sè...
Quindi per concludere direi che ci sono molti modi di considerare 'forte' un Io:da un lato abbiamo l'irrigidimento che è il biglietto da visita di ogni nevrosi e dall'altro una 'forza' che proviene dall'aver preso in considerazione la possibilità di una 'debolezza intrinseca'...che diventa 'umiltà'...e luogo della rivelazione di una 'ulteriorità', di una 'eccedenza'...

Saluti,
Luigi

[Johnny]

L'analista -traghettatore, che ha aiutato il pz ad attraversare l'oceano della nevrosi, ha raggiunto il suo obiettivo finale: ottenere un Io forte e autonomo.

ai post precedenti aggiungo un'ulteriore spunto di riflessione:
1. Il fine dell'analisi sta nel motto "Wo Es war soll Ich werden" (dov era l'Es deve "subentrare" l'Io - anche se sarebbe meglio tradurre con "divenire" anziché subentrare) ....e quindi:
2. L'analisi è veramente "terminabile"? O è interminabile?


ciao

[gieko]

Sarei anche molto interessata a capire meglio come avviene quel meccanismo, cotinuamente in gioco tra la mente del paziente e quello dell'analista, che consente la trasformazione in "mattoncini base del pensiero", ma anche di tessere quella rete che contiene i "fili emotivi" tra le due menti, che Ogden definisce "terzo analitico". L'analista e il paziente co-generano un campo emotivo che apre le porte del cambiamento....
quanto influisce il transfert e il controtransfert in questo meccanismo, fulcro della psicoterapia.

Cara Francesca, Ogden deriva la sua teoria dal pensiero bioniano. Il meccanismo è più o meno quello che ho descritto qualche tempo fa con la metafora tratta da un testo di Antonino Ferro (anch'egli bioniano) in cui viene utilizzata l'immagine del cuoco e del cliente del ristorante. Bion riteneva che il pensiero si costituisse in base a processi relazionali per cui il bambino comunica mediante identificazione proiettiva elementi proto-emotivi scissi e proiettati alla madre che è dotata di una funzione mentale (chiamata funzione alfa) che trasforma questi "mattonicini" (detti elementi beta) in pensieri elaborati (elementi alfa) e li ritrasmette al bambino. Fondamentalmente è ciò che avviene anche tra analista ed analizzando. Ma Ogden e altri teorici che sono arrivati ad una concezione bi-personale della situazione analitica (tra cui il citato Ferro) ritengono che entrambi i membri siano parte di questo processo, essendo anche l'analista soggetto che controidentifica proiettivamente: di conseguenza è il campo, o terzo analitico, cioè lo spazio di incontro tra menti che l'analisi permette di creare il vertice di riferimento che permette i processi di elaborazione e trasformazione ed il progredire del processo analitico.
In quest'ottica, più che parlare di transfert e controtransfert - termini legati ad una concezione ancora monopersonale - si utilizzano termini come co-transfert, transidentificazione proiettiva o simili, per designare il carattere eminentemente relazionale del processo analitico.

Saluti

[gieko]

ai post precedenti aggiungo un'ulteriore spunto di riflessione:
1. Il fine dell'analisi sta nel motto "Wo Es war soll Ich werden" (dov era l'Es deve "subentrare" l'Io - anche se sarebbe meglio tradurre con "divenire" anziché subentrare) ....e quindi:
2. L'analisi è veramente "terminabile"? O è interminabile?

Il motto freudiano è molto carico di impliciti teorici, quindi per me è difficile considerarlo "il fine dell'analisi". In fondo per Freud - come sottolinea giustamente luigi - si tratta di prosciugare la fonte pulsionale a favore della presenza dell'Io. Le estremizzazioni di questo punto di vista, influenzato dal positivismo e dal razionalismo, sono evidenti nella psicologia dell'Io e nella centralità di processi di adattamento in essa presenti. Uscendo dalla teoria pulsionale le cose divengono ancora più complesse perchè non si contempla più un gioco di energie in contrasto.
Ci sarebbe molto altro da dire ma per il momento questo basta per introdurre il tuo secondo quesito.
Credo che l'analisi termini quando diviene interminabile, ovvero quando l'analizzando è entrato in un processo dialettico continuo, lo ha fatto proprio restituendolo alla possibilità di non essere rigidamente ancorato ad un'identità inconscia.

Saluti

[luigi '84]

Cara Francesca, Ogden deriva la sua teoria dal pensiero bioniano. Il meccanismo è più o meno quello che ho descritto qualche tempo fa con la metafora tratta da un testo di Antonino Ferro (anch'egli bioniano) in cui viene utilizzata l'immagine del cuoco e del cliente del ristorante. Bion riteneva che il pensiero si costituisse in base a processi relazionali per cui il bambino comunica mediante identificazione proiettiva elementi proto-emotivi scissi e proiettati alla madre che è dotata di una funzione mentale (chiamata funzione alfa) che trasforma questi "mattonicini" (detti elementi beta) in pensieri elaborati (elementi alfa) e li ritrasmette al bambino. Fondamentalmente è ciò che avviene anche tra analista ed analizzando. Ma Ogden e altri teorici che sono arrivati ad una concezione bi-personale della situazione analitica (tra cui il citato Ferro) ritengono che entrambi i membri siano parte di questo processo, essendo anche l'analista soggetto che controidentifica proiettivamente: di conseguenza è il campo, o terzo analitico, cioè lo spazio di incontro tra menti che l'analisi permette di creare il vertice di riferimento che permette i processi di elaborazione e trasformazione ed il progredire del processo analitico.
In quest'ottica, più che parlare di transfert e controtransfert - termini legati ad una concezione ancora monopersonale - si utilizzano termini come co-transfert, transidentificazione proiettiva o simili, per designare il carattere eminentemente relazionale del processo analitico.

Saluti

Sono in sintonia con gieko...d'altro canto rimango sempre perplesso vedendo l'orientamento relazionale e quello junghiano che ancora non comunicano...transidentificazione proiettiva,l'essenza relazionale del processo analitico, sono concetti che sono presenti in Jung da sempre direi e rappresentano non una semplice presa di posizione contro Freud ma come ha dimostrato anche la riflessione psicoanalitica successiva tappe o ridefinizioni essenziali che per forza di cose non potevano esser presenti in Freud...o magari erano anche presenti ma la testardagine di quell'uomo rendeva difficile ogni rielaborazione significativa.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Credo che l'analisi termini quando diviene interminabile, ovvero quando l'analizzando è entrato in un processo dialettico continuo, lo ha fatto proprio restituendolo alla possibilità di non essere rigidamente ancorato ad un'identità inconscia.

Saluti

E' così...c'è poco da aggiungere. L'esperienza dice proprio questo: quell'interminabilità è il 'destino della cura', lo stadio esistenziale è mutato: la 'cura' il è processo grazie al quale l'individuo è ormai al di là di ogni contraddizione pur rimanendo in quella zona di mezzo in cui sussiste sempre la possibilità del conflitto...ma essendo il paziente disancorato da tutti i porti trova nella 'cura' infinita di sè la possibilità stessa della sua libertà.
Sarebbe interessante un giorno discutere di una dimensione che mi pare si sia tenuta lontana da ogni riflessione approfondita: l'autoanalisi...che potremmo considerare alla stregua di uno stadio esistenziale oggettivo...

Saluti,
Luigi

[gieko]

Sono in sintonia con gieko...d'altro canto rimango sempre perplesso vedendo l'orientamento relazionale e quello junghiano che ancora non comunicano...transidentificazione proiettiva,l'essenza relazionale del processo analitico, sono concetti che sono presenti in Jung da sempre direi e rappresentano non una semplice presa di posizione contro Freud ma come ha dimostrato anche la riflessione psicoanalitica successiva tappe o ridefinizioni essenziali che per forza di cose non potevano esser presenti in Freud...o magari erano anche presenti ma la testardagine di quell'uomo rendeva difficile ogni rielaborazione significativa.

Eh luigi, lo so... Motivi storici, istituzionali, "logistici" hanno fatto sì che il dialogo sia sempre stato molto risicato. D'altronde la corrente relazionale si è sempre più riconosciuta in Ferenczi come padre fondatore... Ed il dialogo attualmente è più attivo con la psicoanalisi post-kleiniana. Ma sono d'accordo che sia un terreno fertile...

[francesca63]

Cara Francesca, Ogden deriva la sua teoria dal pensiero bioniano. Il meccanismo è più o meno quello che ho descritto qualche tempo fa con la metafora tratta da un testo di Antonino Ferro (anch'egli bioniano) in cui viene utilizzata l'immagine del cuoco e del cliente del ristorante. Bion riteneva che il pensiero si costituisse in base a processi relazionali per cui il bambino comunica mediante identificazione proiettiva elementi proto-emotivi scissi e proiettati alla madre che è dotata di una funzione mentale (chiamata funzione alfa) che trasforma questi "mattonicini" (detti elementi beta) in pensieri elaborati (elementi alfa) e li ritrasmette al bambino. Fondamentalmente è ciò che avviene anche tra analista ed analizzando. Ma Ogden e altri teorici che sono arrivati ad una concezione bi-personale della situazione analitica (tra cui il citato Ferro) ritengono che entrambi i membri siano parte di questo processo, essendo anche l'analista soggetto che controidentifica proiettivamente: di conseguenza è il campo, o terzo analitico, cioè lo spazio di incontro tra menti che l'analisi permette di creare il vertice di riferimento che permette i processi di elaborazione e trasformazione ed il progredire del processo analitico.
In quest'ottica, più che parlare di transfert e controtransfert - termini legati ad una concezione ancora monopersonale - si utilizzano termini come co-transfert, transidentificazione proiettiva o simili, per designare il carattere eminentemente relazionale del processo analitico.

Saluti

Non è facile leggere A. Ferro e neanche Ogden. Ci sto provando...mi accorgo che rileggendo libri che avevo letto qualche anno fa, oggi riesco ad andare più a fondo, comprendere meglio e scoprire angolazioni che mi erano sfuggite. Come spiegare? Forse anche seguire un percorso analitico aiuta: ma quanto aiuta volere acquisire conoscenza? Una provocazione: nel campo analitico, avvengono processi che un paziente non si spiega... forse sarebbe meglio che restasse nella sua beata ignoranza...tu Gieko che ne pensi? Porsi questi quesiti aiuta il percorso o lo potrebbe compromettere? Per voi esperti che vi sottoponete alle analisi didattiche e che praticamente siete lucidi e cosapevoli, cosa cambia rispetto ad un paziente profano? Ad es. quando l'analista finge di non ricordare un fatto che il pz ha già riferito, anche più di una volta, perchè ritiene utile che lo si elabori ancora, come reagire? Io lo ho capito da poco, prima mi chiedevo come il mio psi che ha una memoria da elefante poteva aver dimenticato....e ci restavo malissimo! Scusate l'OT.

A proposito del campo o terzo analitico, mi chiedo come gioca il contributo del pz nella mente dell'analista e come lo avverte il paziente, influenzato dal transfert. Si aprono ipotesi provvisorie sempre in continuo divenire che paziente e analista cercano di ricostruire e renderle digeribili per il pz.
Ferro sostiene che nel concetto classico di transfert c'è qualcosa che sa di stantio, di cantina, sembra prevalere uno sguardo rivolto al passato, piuttosto che al futuro: per lui non basta:" l'analista deve consentire che il campo si ammali della stessa malattia del paziente, un analista schermato lascia molti aspettidella mente del paziente non narrati".

[gieko]

Una provocazione: nel campo analitico, avvengono processi che un paziente non si spiega... forse sarebbe meglio che restasse nella sua beata ignoranza...tu Gieko che ne pensi? Porsi questi quesiti aiuta il percorso o lo potrebbe compromettere?

Ti chiedo di spiegare meglio, non capisco a cosa tu ti riferisca.

Per voi esperti che vi sottoponete alle analisi didattiche e che praticamente siete lucidi e cosapevoli, cosa cambia rispetto ad un paziente profano?

Mi spiace deluderti ma l'analisi didattica, almeno per come la sto svolgendo personalmente, non differisce in nulla da un'analisi normale. Anche la lucidità e consapevolezza che attribuisci a noi "esperti" io non la trovo, e le interpretazioni dell'analista si accompagnano sempre ad un certo stupore (anche nell'analista!) quando colgono qualcosa di importante.

Ad es. quando l'analista finge di non ricordare un fatto che il pz ha già riferito, anche più di una volta, perchè ritiene utile che lo si elabori ancora, come reagire? Io lo ho capito da poco, prima mi chiedevo come il mio psi che ha una memoria da elefante poteva aver dimenticato....e ci restavo malissimo! Scusate l'OT.

Queste sono questioni di tecnica personale, credo sempre che la spontaneità sia la cosa più importante: non c'è una reazione più corretta di altre, ma la tua reazione a queste vere o false dimenticanze del tuo analista.

A proposito del campo o terzo analitico, mi chiedo come gioca il contributo del pz nella mente dell'analista e come lo avverte il paziente, influenzato dal transfert. Si aprono ipotesi provvisorie sempre in continuo divenire che paziente e analista cercano di ricostruire e renderle digeribili per il pz.

Anche qui ti chiederei di spiegare meglio: contributo di che genere? Emotivo, di pensiero? Influenza del transfert in che senso?

Ferro sostiene che nel concetto classico di transfert c'è qualcosa che sa di stantio, di cantina, sembra prevalere uno sguardo rivolto al passato, piuttosto che al futuro: per lui non basta:" l'analista deve consentire che il campo si ammali della stessa malattia del paziente, un analista schermato lascia molti aspettidella mente del paziente non narrati".

Sono d'accordo. La linea bioniana che porta all'apertura verso il futuro ("Memoria del futuro"...) è estremamente interessante.

Saluti

[francesca63]

Ti chiedo di spiegare meglio, non capisco a cosa tu ti riferisca.
-Perchè alcuni analisti sconsigliano ai pz di entrare nel merito di questioni teoriche e preferiscono lavorare con pz. che sanno a malapena cosa è la psicoterapia. Gli psi solo ad analisi avanzata suggeriscono qualche testo specialistico, prima evadono le richieste.

Mi spiace deluderti ma l'analisi didattica, almeno per come la sto svolgendo personalmente, non differisce in nulla da un'analisi normale. Anche la lucidità e consapevolezza che attribuisci a noi "esperti" io non la trovo, e le interpretazioni dell'analista si accompagnano sempre ad un certo stupore (anche nell'analista!) quando colgono qualcosa di importante.
-Sicuramente, ti credo, altrimenti perderesti solo tempo e soldi...
Ma ti rendi conto cosa vuol dire non sapere proprio nulla? Quando lo psi mi ha spiegato cosa è il transfert, mi sembrava di ascoltare un marziano che parlava una lingua sconosciuta.

Queste sono questioni di tecnica personale, credo sempre che la spontaneità sia la cosa più importante: non c'è una reazione più corretta di altre, ma la tua reazione a queste vere o false dimenticanze del tuo analista.
-Il mio era solo un esempio di come le tecniche personali, strategiche di un analista, possono nel caso di addetti ai lavori non essere efficaci, perchè facilmente intuibili.

Anche qui ti chiederei di spiegare meglio: contributo di che genere? Emotivo, di pensiero? Influenza del transfert in che senso?
-Un paziente non si rende conto di come l'effetto transfert può renderlo, specie nelle fasi iniziali in cui è ancora completamente travolto e confuso, poco obiettivo: o manifesta aggressività o eccessiva dipendenza. Non vuole mostrarsi fragile e tace o dice bugie per apparie in una luce migliore ma falsa. O mente per pacificare l'analista e rinunciare ad andare verso mete sconosciute che lo terrorizzano..
Certamente tutto questo impedisce il buon funzionamento del campo analitico e arduo il compito dell'analista che lo deve riconoscere, introiettare ed esplicitare a tempo debito .Tu dirai: è il nostro lavoro....

Sono d'accordo. La linea bioniana che porta all'apertura verso il futuro ("Memoria del futuro"...) è estremamente interessante.
-Concordo in pieno

Saluti

Ciao e grazie per la disponibilità.

[gieko]

Adesso capisco meglio a cosa ti riferisci.

-Perchè alcuni analisti sconsigliano ai pz di entrare nel merito di questioni teoriche e preferiscono lavorare con pz. che sanno a malapena cosa è la psicoterapia. Gli psi solo ad analisi avanzata suggeriscono qualche testo specialistico, prima evadono le richieste.


So di questo consiglio di freudiana memoria... Che dire, come sopra sono scelte tecniche personali. Per quanto mi riguarda un paziente può fare ciò che desidera, a me il compito di un'utile interpretazione.

Ma ti rendi conto cosa vuol dire non sapere proprio nulla? Quando lo psi mi ha spiegato cosa è il transfert, mi sembrava di ascoltare un marziano che parlava una lingua sconosciuta.

Sì, immagino. Ma faccio due considerazioni: 1) conoscere qualcosa del processo analitico dai libri non ha nulla a che vedere con lo stare in analisi; 2) a volte può comportare più problemi che altro, ed è per questo che i didatti devono avere più esperienza di altri.

-Un paziente non si rende conto di come l'effetto transfert può renderlo, specie nelle fasi iniziali in cui è ancora completamente travolto e confuso, poco obiettivo: o manifesta aggressività o eccessiva dipendenza. Non vuole mostrarsi fragile e tace o dice bugie per apparie in una luce migliore ma falsa. O mente per pacificare l'analista e rinunciare ad andare verso mete sconosciute che lo terrorizzano.

Non credo che siano "effetto del transfert" la confusione e la poca obiettività (se mai esiste la molta obiettività. Ogni analizzando si vive la situazione dell'inizio analisi come meglio crede, chi con desiderio di cambiare chi con ritrosia. Solitamente nella prima fase è sovente tema dell'interpretazione.

Saluti

[Johnny]

-Perchè alcuni analisti sconsigliano ai pz di entrare nel merito di questioni teoriche e preferiscono lavorare con pz. che sanno a malapena cosa è la psicoterapia. Gli psi solo ad analisi avanzata suggeriscono qualche testo specialistico, prima evadono le richieste.

forse perché il "leggere libri di psicologia" da parte del paziente può, all'inizio della terapia, essere un meccanismo di difesa o comunque un modo di agire nella relazione terapeutica una dinamica patologica (immagino ad esempio un modo per fare "concorrenza" al proprio analista...come dire "tu mi analizzi, ma anche io leggo libri di psicologia" ...o una cosa del genere)

[gieko]

Oppure perchè è l'analista che si sente "in concorrenza" e attaccato; oppure magari è un agito per segnalare il proprio avvicinarsi all'analisi; oppure...