Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[gieko]

Non vorrei andare troppo OT, comunque sia Lichtenberg che altri autori (vedi Liotti in contesto cognitivista) parlano di sistemi motivazionali interdipendenti, ognuno con la propria specificità. Parlare di piacere/dispiacere è troppo generico ed aspecifico rispetto alle motivazioni di base individuate.
Ad ogni modo il punto centrale è costituito dalla presenza di un referente unitario - il Sè o l'Io, a seconda dei linguaggi - che deve mantenere una costanza per non perdere di coerenza. Ciò è un punto piuttosto chiaro e condiviso rispetto a cui è difficile sostenibile che cambiamenti alla periferia del sistema e indotti esternamente producano un cambiamento in tutto il sistema.
Per cambiare una struttura dipendente quindi, è necessario che si verifichino trasformazioni strutturali prodotte dal sistema stesso mediante le proprie capacità auto-organizzanti che rendano attuabile l'abbandono delle vecchia struttura a favore di quella nuova.

[bella primavera]

La differenza, è tutta qui "per Nardone invece è impossibile uscire dal problema dall'interno del tuo stesso sistema".

[tatee]

Ad ogni modo il punto centrale è costituito dalla presenza di un referente unitario - il Sè o l'Io, a seconda dei linguaggi - che deve mantenere una costanza per non perdere di coerenza.

E perchè mai? Che succede se l'Io perde di coerenza?
O meglio, cosa intendi per perdita di coerenza: un comportamento/pensiero/sentimento/ecc non coerente con i precedenti?

[gieko]

Beh, mi sembra ovvio. Infatti l'interpretazione consente di portare un altro sguardo al sistema stesso. Sarà però il paziente ad organizzare un sistema differente.
Peraltro fornire prescrizioni paradossali, da quanto ho capito, significa rimanere all'interno dello stesso sistema seppure ribaltandolo (almeno a livello logico-percettivo).

[gieko]

E perchè mai? Che succede se l'Io perde di coerenza?
O meglio, cosa intendi per perdita di coerenza: un comportamento/pensiero/sentimento/ecc non coerente con i precedenti?

Non devi pensare ad una coerenza di tipo razionale o comportamentale. Qui viene intesa come coerenza della struttura, ovvero come mantenimento di caratteristiche identitarie proprie del sistema che se vengono perse conducono alla cessazione del sistema stesso.
Il sistema dinamico è infatti governato da due proprietà principali: coerenza, finalizzata al mantenimento della struttura funzionale di base (per dire, ciò che rende un essere umano tale, ad esempio il mantenimento di un metabolismo, della generazione cellulare che fa sì che i sottosistemi dell'organismo umano funzionino, su su fino all'identità psichica); e relazione, finalizzata alla possibilità di continuo scambio con l'ambiente e all'inserimento del sistema individuo all'interno del sistema ambiente.
Venendo meno una di queste due caratteristiche il sistema vivente si dissipa (ovvero muore).

[bella primavera]

Beh, mi sembra ovvio. Infatti l'interpretazione consente di portare un altro sguardo al sistema stesso. Sarà però il paziente ad organizzare un sistema differente.
Peraltro fornire prescrizioni paradossali, da quanto ho capito, significa rimanere all'interno dello stesso sistema seppure ribaltandolo (almeno a livello logico-percettivo).

No! secondo Nardone, fornire prescrizioni paradossali, permette al cliente di uscire dal suo stesso sistema (quello percettivo reattivo che ha causato il disagio), come ho già scritto nell'altro post, è l'esempio del soggetto che fa un incubo, per uscire dall'incubo deve per forza svegliarsi, tutti i tentativi di uscire dall'incubo all'interno dello stesso sogno saranno vani.

[gieko]

Ecco, secondo Nardone... Ho spiegato che non sono d'accordo con questa posizione e perchè non mi sembra sostenibile, argomentando abbondantemente. Se permettete non basta dire "no! secondo Nardone non è così..." quando c'è un bel quantitativo di dati che afferma il contrario.
Per rimanere all'interno dell'esempio - che però mi sembra inadeguato perchè soffre dell'eccessivo peso dato a percezioni e reazioni e, anche qui, mi sembra una strada piuttosto limitata - il soggetto può arrivare a poter non fare più incubi o a poterli vivere uscendone in sogno: in analisi non è infrequente che al termine si presentino sogni che ricalcano un sogno d'angoscia portato all'inizio dell'analisi, che hanno però carattere non più terrifico. Credo che ciò sia l'effetto del cambiamento strutturale e della maggiore mobilità prodotta dall'analisi.

[tatee]

Il sistema dinamico è infatti governato da due proprietà principali: coerenza, finalizzata al mantenimento della struttura funzionale di base (per dire, ciò che rende un essere umano tale, ad esempio il mantenimento di un metabolismo, della generazione cellulare che fa sì che i sottosistemi dell'organismo umano funzionino, su su fino all'identità psichica); e relazione, finalizzata alla possibilità di continuo scambio con l'ambiente e all'inserimento del sistema individuo all'interno del sistema ambiente.
Venendo meno una di queste due caratteristiche il sistema vivente si dissipa (ovvero muore).

Ti ringrazio per la spiegazione ma continuo a non capire.
Finchè si parla di coerenza finalizzata al mantenimento di un metabolismo sono d'accordo, anche se io parlerei di equilibrio, più che di coerenza.
Quello che ancora rimane nebuloso è la coerenza nella relazione e nello scambio con l'ambiente. Cosa che addirittura, se si dissipasse, porterebbe alla morte!
Mi sembrano affermazioni troppo astratte e ti chiederei di spiegarle in termini un po' più concreti, sempre se non ti da troppo fastidio abbandonare l'argomentazione per entrare nell'empirismo spicciolo.

[gieko]

Per iniziare a capire il complesso pensiero sui sistemi dinamici bisogna prima di tutto mettersi nell'ottica che si parla di processi e non di contenuti. Ciò rende più difficile fare esempi concreti, e non a caso questi autori non ne fanno (basta leggere Autopiesi e cognizione di Maturana e Varela per rendersi conto del livello di astrazione a cui è necessario riferirsi per evitare la trappola di parlare in termini di contenuto).
Comunque provo ad approfondire.
Anzitutto proprietà dei sistemi dinamici complessi è quella di non essere mai in equilibrio, altrimenti non si potrebbero dire dinamici. Ecco perchè quel termine è inadeguato mentre si parla di coerenza, concetto che riflette maggiormente il permanere di strutture nonostante il continuo dinamismo del sistema.
La coerenza è, come dicevo, una delle due proprietà fondamentali dei sistemi, insieme alla relazionalità. Qualsiasi vivente per definirsi tale deve mantenere con una certa costanza la propria struttura, la propria organizzazione: ad esempio un animale avrà un'organizzazione tale per cui il DNA produrrà caratteristiche specifiche della razza, le cellule si struttureranno in modo da formare organi e apparati adatti, e così via. Quando questa coerenza viene a mancare -ad esempio a causa di una malattia o per vecchiaia - quel dato vivente inizierà un processo di "dissipazione", ovvero di disassemblaggio delle proprie compoenti fino a quando si avrà la cessazione del sistema stesso con la morte.
Ovviamente non bisogna dimenticare che, accanto alla coerenza strutturale che fa sì che un vivente sia un'unità ben distinta, è necessario che sia contemporaneamente in continuo mutamento, ovvero in interazione all'interno di se stesso (le cellule sono tutte collegate, gli apparati e gli organi interagiscono) con altri sistemi e con l'ambiente. Non mi dilungo troppo su questo punto.
Il biologo, nonchè fondatore della teoria dei sistemi, Von Bertalanffy ha parlato di tensegrity definendo questa capacità dei viventi di essere integri in tensione.
Venendo al punto che sollevi, se consideriamo l'essere umano, dobbiamo pensare il livello psichico come uno dei tanti livelli in cui l'uomo si organizza. Valgono quindi le stesse proprietà di cui ho detto sopra. Se pensiamo a noi stessi dal punto di vista psichico (seppure non necessariamente consapevole) siamo dotati di una identità che ci rende singoli individui, organizzati con modalità intra ed intersoggettive peculiari. In altre parole è presente un referente psichico unitario, definito Sè, Io, Soggetto, che per essere tale deve mantenere una propria coerenza.
Visto che si parlava di strutture dipendenti, per esemplificare, si può dire che l'"essere dipendenti" può rappresentare la strutturazione di un soggetto, la propria identità (inconscia). Quando questa strutturazione è talmente rigida che non ammette altre alternative, diventa un problema nel momento in cui il soggetto è chiamato all'autonomia. Compare quindi il sintomo, funzionale alla segnalazione della perdita di coerenza che il sistema non può sopportare, sia al ristabilimento della stessa come funzione secondaria (si pensi agli attacchi di panico e a come "attirino" gli altri).
Riguardo a gravi processi di perdita di coerenza basta pensare a come ad esempio uno psicotico possa scompensarsi fino al suicidio (perdita di coerenza tanto intollerabile da condurre alla morte) di fronte ad alcuni eventi (che so, morte della madre). Non si suicida a causa della morte della madre, ma perchè la sua coerenza era "esisto solo con mia madre". Le capacità auto-organizzative di questa ipotetica persona sono talmente irrigidite e legate ad una sola strutturazione che non può produrre autonomamente soluzioni per affrontare la situazione (ad esempio una normale reazione di lutto). Piccolo dettaglio non trascurabile: l'evento lo libererebbe proprio da ciò che lo fa impazzire, ovvero la madre che non lo ha mai lasciato libero un secondo della sua vita e verso cui parlava sempre in termini di odio viscerale.
Spero di essere stato di aiuto e di aver argomentato a sufficienza il motivo per cui il cambiamento non può venire dall'esterno, mentre deve essere prodotto di processi di trasformazione e di sintesi ad opera del sistema stesso. E questo mi sembra un punto cruciale rispetto alla teoria strategica.

Saluti

[sarabarone]

Caro gieko,
perdonami un'osservazione, ma per tutto il forum non si è parlato d'altro che attenzione ai processi emotivi e affettivi del paziente e via dicendo, ma non credi che con questa teoria dei sistemi DIPENDENTI si trascurino del tutto??
ovvero: un panicante non per forza reagisce con richieste d'aiuto.. un anoressica per anni non svela il suo problema (ricordando che anoressia è una disfunzione mentale e non sempre corrisponde ad essere magri!!) un vomiting spesso si nasconde, un ossessivo può compiere i suoi rituali segretamente...
e la componente ATTIRARE L'ATTENZIONE dove va a finire?
potresti chiarirmi questo aspetto?
grazie e ancora buone feste a tutti..

[gieko]

Ho esposto sommariamente un aspetto teorico generale, non ho parlato di teoria della clinica. A questo livello è pacifico che si rimanga in termini astratti, ne si può pretendere di scrivere un volume sul forum.
Per quanto riguarda il resto, ho parlato di attacchi di panico facendo un esempio necessariamente stereotipato, semplificatorio, incompleto. Non ho accennato alla complessità clinica dell'anoressia o dei disturbi ossessivi dove le modalità di dipendenza sono differenti e possono essere espresse attraverso altri canali meno plateali (non a caso sorreggono un sintomo differente).

[sarabarone]

[/QUOTE]
Venendo al punto che sollevi, se consideriamo l'essere umano, dobbiamo pensare il livello psichico come uno dei tanti livelli in cui l'uomo si organizza. Valgono quindi le stesse proprietà di cui ho detto sopra. Se pensiamo a noi stessi dal punto di vista psichico (seppure non necessariamente consapevole) siamo dotati di una identità che ci rende singoli individui, organizzati con modalità intra ed intersoggettive peculiari. In altre parole è presente un referente psichico unitario, definito Sè, Io, Soggetto, che per essere tale deve mantenere una propria coerenza.
Visto che si parlava di strutture dipendenti, per esemplificare, si può dire che l'"essere dipendenti" può rappresentare la strutturazione di un soggetto, la propria identità (inconscia). Quando questa strutturazione è talmente rigida che non ammette altre alternative, diventa un problema nel momento in cui il soggetto è chiamato all'autonomia. Compare quindi il sintomo, funzionale alla segnalazione della perdita di coerenza che il sistema non può sopportare, sia al ristabilimento della stessa come funzione secondaria (si pensi agli attacchi di panico e a come "attirino" gli altri).Riguardo a gravi processi di perdita di coerenza basta pensare a come ad esempio uno psicotico possa scompensarsi fino al suicidio (perdita di coerenza tanto intollerabile da condurre alla morte) di fronte ad alcuni eventi (che so, morte della madre). Non si suicida a causa della morte della madre, ma perchè la sua coerenza era "esisto solo con mia madre". Le capacità auto-organizzative di questa ipotetica persona sono talmente irrigidite e legate ad una sola strutturazione che non può produrre autonomamente soluzioni per affrontare la situazione (ad esempio una normale reazione di lutto). Piccolo dettaglio non trascurabile: l'evento lo libererebbe proprio da ciò che lo fa impazzire, ovvero la madre che non lo ha mai lasciato libero un secondo della sua vita e verso cui parlava sempre in termini di odio viscerale.
Spero di essere stato di aiuto e di aver argomentato a sufficienza il motivo per cui il cambiamento non può venire dall'esterno, mentre deve essere prodotto di processi di trasformazione e di sintesi ad opera del sistema stesso. E questo mi sembra un punto cruciale rispetto alla teoria strategica.

Saluti[/QUOTE]

Il sintomo, correggimi se sbaglio,
è visto quindi come un campanello d'allarme di un sistema ormai irrigidito poichè privo di coerenza..
e non si può parlare di equilibrio perchè il sistema è dinamico..perciò in continua evoluzione..
mmh...
E perdonami, come potrebbe un sistema DINAMICO(e perciò continuamente in moto) bloccarsi??
E questa rigidità come mai è vista come la punta dell'iceberg(in fondo in realtà c'è il nocciolo del problema) e non come il problema stesso? (infondo il sistema se si è bloccato genera una problematica)..
E se un sistema dinamico-irrigidito non è in grado di essere autonomo, e l'eccesso di rigidità porta all'auto distruzione(al'estremo c'è il suicidio), come si poò pretendere che AUTONOMAMENTE riesca a riprendersi e a ridimensionarsi??
cioè è tollerata la dipendenza dalle relazioni instaurate con gli altri(che dovrebbero procurare al soggetto sollievo, poichè ne è in cerca; bisogno, poichè incapace di agire da solo) e non è tollerato l'intervento dall'esterno, che comunque risulta essere influente allo stesso modo delle relazioni??

Trovo ci siano dei punti un pò oscuri

Soprattuto mi sembra che la persona sia vista come più influenzata dalla ricerca di coerenza piuttosto che da disposizioni interne di personalità o dal suo sistema di percezione della sua realtà..
mi sembra di vedere degli automi non autosufficienti che si attaccano aglia ltri per sopravvivere e vanno in panne non appena il loro sistema si squilibra..
Sarò un pò cinica..ma a questo punto non capisco le critiche sollevate alla Strategica

Saluti

[bella primavera]

Non potremmo invece affermare: "che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?". In realtà nella concezione dell'autopoiesi non si nega l'esterno "si parla di perturbazione ambientale, che da l'input, ma che non dirige il sistema".

[gieko]

Trovo ci siano dei punti un pò oscuri

Soprattuto mi sembra che la persona sia vista come più influenzata dalla ricerca di coerenza piuttosto che da disposizioni interne di personalità o dal suo sistema di percezione della sua realtà..
mi sembra di vedere degli automi non autosufficienti che si attaccano aglia ltri per sopravvivere e vanno in panne non appena il loro sistema si squilibra..
Sarò un pò cinica..ma a questo punto non capisco le critiche sollevate alla Strategica

Non è un'ottica epistemologica semplice ed è normale che ci siano dei punti oscuri. Se l'argomento interessa posso consigliarti una bibliografia di base.
Come dicevo però è fondamentale pensare in termini di processo e non di contenuto, altrimenti si rischia di reificare il tutto. E ciò che mi sembra che avvenga. Non si tratta di una ricerca di coerenza in termini generici o morali o quant'altro. Si tratta di coerenza come proprietà fondante la strutturazione di un soggetto. Coerenza come aggregazione di elementi che costituiscono un'unità che si differenzia dall sfondo.
Per quanto riguarda la "non autosufficienza" che ti pare di scorgere i sistemi viventi sono contemporaneamente unità individuali in relazione con l'ambiente. Non si attaccano agli altri - sono sempre in relazione a più livelli - e hanno capacità di organizzazione che mantiene coerenza sufficiente per "non andare in panne". Chiaramente nella patologia ciò non si verifica più in maniera funzionale.
Quanto alle critiche alla TBS cosa non ti torna? Si è detto che la TBS funziona rapidamente modificando la percezione del problema e che mediante un meccanismo di retroazione, ciò comporta un cambiamento generale in tutto il sistema. Ho contestato questo modello perchè non è congruente con la complessità dell'interazione tra sistemi per come descritta da biologi, matematici, fisici, embriologi, e, aggiungerei, da molti psicoterapeuti di vario orientamento (sistemici, psicoanalitici, cognitivisti). Ho argomentato questa posizione cercando di illustrare (per quanto possibile qui) perchè i meccanismi ipotizzati dalla TBS siano inadeguati: manca una parte fondamentale che è la considerazione delle capacità auto-poietiche dei soggetti. Mi sembra che gli argomenti ci siano e che siano di un certo spessore...

[sarabarone]

Non potremmo invece affermare: "che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?". In realtà nella concezione dell'autopoiesi non si nega l'esterno "si parla di perturbazione ambientale, che da l'input, ma che non dirige il sistema".

Mi trovo assolutamente d'accordo..nel senso che lo stimolo esterno(e per stimolo intendo un qualsiasi input, un evento influenzante insomma) genera una ripercussione sul sistema..
Ovviamente il sistema stesso stova il modo per adattarsi a quella condizione e reagire..
A volte la reazione è funzionale e a volte non lo è..
E proprio in caso di disfunzione si necessità di un ulteriore intervento esterno che modifichi la percezione del sistema per far costruire una modalità più funzionale di reazione..