Psicoanalisi? Bella, ma.........

[francesca63]

Intervengo nella discussione da semplice paziente fan della psicoanalisi. Le mie argomentazioni scaturiscono solo dalla mia esperienza personale estremamente positiva e non da un interesse professionale .
Quando ci si rivolge ad un medico è perché si soffre di un disturbo specifico che lo specialista diagnostica e guarisce; il rapporto tra i due si interrompe non appena è stato risolto il disturbo organico.
Il rapporto analitico, invece non si limita alla cura dei sintomi, ma è un rivedere tutto il proprio modo di concepire l’esistenza, poiché quei sintomi sono l’espressione di un disagio più totale. E’ un obiettivo ambizioso e per realizzarlo occorre tempo e impegno. Ma so che questo non è un fatto significativo per chi non ha fiducia nella psicoterapia, oltretutto è stato ribadito in tutte le lingue.
Le psicoterapie brevi sono invece interventi specifici e circoscritti di problem solving che non durano 7 sedute, come dite, ma 20 o 30, al termine delle quali si ottiene un adattamento, un accomodamento del pz che sacrifica la sua individualità di essere umano a favore di un’adesione incondizionata al collettivo. Il disagio è curato semplicisticamente, ma funziona se il disagio è circoscritto a un settore ben definito dell'esistenza, senza definirsi come una sfaccettatura di un malessere più radicato e generale.
I sintomi non si possono sopprimere... si toglie significato al vissuto personale di chi soffre.
La mia è una testimonianza disinterassata, che muove solo da una esperienza personale.
CIao.

[luigi '84]

Intervengo nella discussione da semplice paziente fan della psicoanalisi. Le mie argomentazioni scaturiscono solo dalla mia esperienza personale estremamente positiva e non da un interesse professionale .
Quando ci si rivolge ad un medico è perché si soffre di un disturbo specifico che lo specialista diagnostica e guarisce; il rapporto tra i due si interrompe non appena è stato risolto il disturbo organico.
Il rapporto analitico, invece non si limita alla cura dei sintomi, ma è un rivedere tutto il proprio modo di concepire l’esistenza, poiché quei sintomi sono l’espressione di un disagio più totale. E’ un obiettivo ambizioso e per realizzarlo occorre tempo e impegno. Ma so che questo non è un fatto significativo per chi non ha fiducia nella psicoterapia, oltretutto è stato ribadito in tutte le lingue.
Le psicoterapie brevi sono invece interventi specifici e circoscritti di problem solving che non durano 7 sedute, come dite, ma 20 o 30, al termine delle quali si ottiene un adattamento, un accomodamento del pz che sacrifica la sua individualità di essere umano a favore di un’adesione incondizionata al collettivo. Il disagio è curato semplicisticamente, ma funziona se il disagio è circoscritto a un settore ben definito dell'esistenza, senza definirsi come una sfaccettatura di un malessere più radicato e generale.
I sintomi non si possono sopprimere... si toglie significato al vissuto personale di chi soffre.
La mia è una testimonianza disinterassata, che muove solo da una esperienza personale.
CIao.

[veronik@]

....io sono in terapia da uno psicologo del centro salute mentale della mia città e mi prende 16.50 a terapia ogni due settimane.
Prima andavo da una privata e mi prendeva 70 euro la settimana. Ho abbandonato qeust'ultima per via del prezzo, e per un pò ho interrotto la terapia ma l'ho rispresa, dovevo!
Le psicoterapie dovrebbero essere accessibili a tutti.

[mazdavdd]

Bene, vedo che le mie critiche alla psicoanalisi, deontologicamente scorretta perchè permette di curarsi solo ai ricchi oltre che eccessivamente lunga, trovano una certa apertura mentale in alcuni partecipanti al forum, che muovono in modo più o meno velato le stesse obiezioni. Vi è sembrato chiaro senz'altro che preferisca Erikson a Freud, che ogni forma di psicoterapia sia comunque una forma di suggestione o di autosuggestione e solo questo processo psico-terapetico può dare apprezzabili risultati col rafforzamento della personalità del paziente e decisivo miglioramento della qualità della propria esistenza! Viceversa la psicoanalisi svuota le tasche, prima di finire la terapia forse il paziente è morto per patologia prettamente organica o per suicidio! Sette sole sedute però mi sembrano poche....intuitivamente penso con una pratica suggestiva esercitata secondo le regole dell'arte (Erikson insegna)o dell'orto-ipnosi, necessiti comunque da 20 a 30 sedute di circa un'ora ciascuna per una durata ragionevole di terapia di circa di 2 o 3 mesi. Il paziente rinascerà a nuova vita, alla faccia di un trattamento psicoanalitico che potrebbe ridurlo sul lastrico senza intaccare minimamente la risoluzione delle proprie difficoltà.

[gieko]

Caro mazda, stai insultando il lavoro di tanti professionisti di orientamento psicoanalitico che operano seriamente - come ti è già stato detto diverse volte - nell'ambito pubblico (tra cui potrebbe esserci anche il terapeuta di veronik@, il cui orientamento non è specificato). Fossi in te mi vergognerei per la veemenza e la insensibilità con cui esprimi opinioni - senza alcun titolo per farlo, peraltro -, considerando che qui ci sono anche persone in analisi la cui scelta non solo non è rispettata ma è insultata.
Abbiamo capito che odi la psicoanalisi, ma anche che non hai la più pallida idea di cosa sia, di come funzioni, di dove venga effettuata. Eppure continui imperterrito con la questa lamentale immotivata e senza alcuna argomentazione. E' come se un ingegnere ti venisse ad insegnare come curare una polmonite.
Francamente hai stufato.

[luigi '84]

Bene, vedo che le mie critiche alla psicoanalisi, deontologicamente scorretta perchè permette di curarsi solo ai ricchi

Viceversa la psicoanalisi svuota le tasche, prima di finire la terapia forse il paziente è morto per patologia prettamente organica o per suicidio!

Mah...a questo punto penso tu abbia problemi a capire quello che si scrive. Ribadisco come in psicoanalisi, e in ogni arte umana, possa esistere l'atteggiamento tracotante di chi pensa che aver imparato la lezione a memoria possa giovare alla clinica...ma le stupidagini che dici vanno oltre una critica costruttiva: l'orientamento che ho da sempre approfondito exempli gratia (quello junghiano) va nella direzione di una flessibilità totale al servizio del paziente (il discorso sulle storiche scuole di formazione è un pò diverso...anch'io fatico ad accettare una tale chiusura)...penso al decano degli analisti junghiani italiani M.Trevi che ebbe a esprimersi su onorario flessibile e supporti farmacologici come una qualsiasi persona di buon senso: chiunque si formi come psicoanalista sa che può intervenire su setting e onorario perchè la clinica è una questione prettamente '''''personale'''''...Non è la ''psicoanalisi'' che svuota le tasche o altre idiozie simili: è il singolo uomo-terapeuta sia esso di orientamento psicodinamico o comportamentale che deve interrogarsi costantemente sui fini del proprio agire...questa è etica!Nessun impianto teorico è 'etico' di per sè: è l'uomo che considera l'altro 'sempre come un fine e mai come un mezzo' ad essere etico...qualsiasi deontologia pone radici profonde in questo monito kantiano che potremmo renderlo anche in questo modo: interrogare continuamente se stessi, rimanere in una sorta di zona transizionale in cui si costituisce il ''dubbio continuo'' fra ciò che è ''prendersi cura'' e ciò che invece è ''applicazione di protocolli''...una ''forzatura'' che può assumere veramente i caratteri di una malcelata e progressiva ideazione paranoide...
Probabilmente non interverrò più in questa discussione: è oltremodo fastidioso parlare al vento o peggio a dei muri ideologici sordi come un abisso.

Saluti,
Luigi

[Johnny]

Bene, vedo che le mie critiche alla psicoanalisi, deontologicamente scorretta perchè permette di curarsi solo ai ricchi oltre che eccessivamente lunga, trovano una certa apertura mentale in alcuni partecipanti al forum, che muovono in modo più o meno velato le stesse obiezioni.

Non so se fidarmi delle tue critiche, essendo mosse da "avversione" personale (cito testualmente parole tue) ...ma se parliamo di accessibilità delle cure, non mi sembra che la medicina se la cavi meglio: per avere una visita in una struttura pubblica in genere bisogna aspettare mesi/anni, per avere lo stesso servizio in una clinica privata, pagando c'è posto il giorno dopo.

...ogni forma di psicoterapia sia comunque una forma di suggestione ...

tu continui a dire questa frase, e dici che l'hai letta su un libro di Atkinson....però non hai mai detto esattamente dove.
Ti sarei grato, ai fini della discussione, e anche per mia curiosità e arricchimento personale, se tu potessi citare la fonte esatta, cioè il titolo del libro e possibilmente la pagina. Grazie

[francesca63]

....io sono in terapia da uno psicologo del centro salute mentale della mia città e mi prende 16.50 a terapia ogni due settimane.
Prima andavo da una privata e mi prendeva 70 euro la settimana. Ho abbandonato qeust'ultima per via del prezzo, e per un pò ho interrotto la terapia ma l'ho rispresa, dovevo!
Le psicoterapie dovrebbero essere accessibili a tutti.

Ciao Veronik@,non ho ben capito : credi o non credi nella psicoterapia? E' solo un problema economico? Il servizio pubblico non era adegutato?
Rispondo anche a mazdavadd, anche se il vero sordo è chi non vuole sentire. Sono con voi per quanto riguarda l'onerosità del trattamento psicoterapeutico, ma divento una belva se si ipotizza l'inefficacia del metodo. Non mi va di riportare la mia esperienza personale in questa sede, ma vi assicuro che farmaci, ipnosi, trainig, terapie brevi varie...non mi hanno aiutata..ho avuto benefici a 360° solo dalla psicoterapia. I miei non erano sintomi gravi, ma volevo ritrovare un completo benessere per me stessa e per chi mi stava vicino. Sentivo l'esigenza di dare una svolta positiva alla mia esistenza...almeno di provarci.
Forse sono stata fortunata perchè ho trovato l'analista giusto.

Quelllo che vorrei denunciare è l'odierna, assoluta carenza di servizi pubblici per offrire un aiuto a chi ne ha bisogno, ma non se lo può permettere! Ma accidenti! Non avviene solo per la salute mentale ..il nostro sistema sanitario è carente in tutti i comparti. Se hai bisgno di un esame, di una visita specialistica devi sborsare fior di quattrini , così se devi essere operato d'urgenza o se vuoi essere operato solo da un chirurgo di cui ti fidi, devi pagare. Il problema è generale non è limitato solo alle cure psicoterapeutiche.
Ciao

[francesca63]

Johnny telepatia!.... Ho postato lo stesso concetto della sanità italiana che fa schifo dopo 1 minuto.
Ciao

[ikaro78]

Bene, vedo che le mie critiche alla psicoanalisi, deontologicamente scorretta perchè permette di curarsi solo ai ricchi oltre che eccessivamente lunga, trovano una certa apertura mentale in alcuni partecipanti al forum, che muovono in modo più o meno velato le stesse obiezioni. Vi è sembrato chiaro senz'altro che preferisca Erikson a Freud, che ogni forma di psicoterapia sia comunque una forma di suggestione o di autosuggestione e solo questo processo psico-terapetico può dare apprezzabili risultati col rafforzamento della personalità del paziente e decisivo miglioramento della qualità della propria esistenza! Viceversa la psicoanalisi svuota le tasche, prima di finire la terapia forse il paziente è morto per patologia prettamente organica o per suicidio! Sette sole sedute però mi sembrano poche....intuitivamente penso con una pratica suggestiva esercitata secondo le regole dell'arte (Erikson insegna)o dell'orto-ipnosi, necessiti comunque da 20 a 30 sedute di circa un'ora ciascuna per una durata ragionevole di terapia di circa di 2 o 3 mesi. Il paziente rinascerà a nuova vita, alla faccia di un trattamento psicoanalitico che potrebbe ridurlo sul lastrico senza intaccare minimamente la risoluzione delle proprie difficoltà.

"In primo luogo occorre tener presente che il medico nel corso dei suoi studi ha acquisito una preparazione che è circa l'opposto di quella preparazione di cui avrebbe bisogno per l'analisi. La sua attenzione è stata attratta sopra i fatti obiettivi dimostrabili, anatomici, fisici, chimici: sopra quei fatti dalla cui esatta comprensione e manipolazione dipende il successo dell'azione medica.[...] Pazienza se l'insegnamento medico si limitasse a non fornire ai medici alcun orientamento nel campo della nevrosi; ma esso fa di più: fornisce punti di vista falsi e dannosi. I medici nei quali non è stato risvegliato alcun interesse per gli elementi psichici della vita, sono indotti a disprezzarli e a riderne come di cose non scientifiche"
(S. Freud, Die Frage der Laienanalyse, 1926)

Come vedete i mazda sono sempre esistiti e Freud li conosceva fin troppo bene, vi cito un estratto del testo del 1926 sull'analisi laica, un testo di un'attualità disarmante...

[mazdavdd]

Possibile CHE SI VOGLIA NEGARE L'EVIDENZA, qui si tratta di un fatto, non di una opinione, con la psicoanalisi classica (quella di cui si parla in molti libri anche di narrativa ed in molti films) cioè quella freudiana se non si hanno soldi, non ci si cura PUNTO E BASTA! Continuate a negare i fatti e l'evidenza chiara e non sarò certo io ad insultarvi ma voi stessi lo farete e verso la vostra intelligenza in maniera reiterata! Io credo nella psicologia come inquadramento ed "analisi"di una personalità sana ed anche disturbata, credo poi nell'ipnosi e in qualsivoglia psicoterapia ad indirizzo esclusivamente suggestivo e successivamente autosuggestivo PUNTO E BASTA! La professionalità di un bravo psicologo sarà quindi l'inquadramento del soggetto in tutti i suoi disturbi con successiva applicazione della suggestione PUNTO E BASTA! Da molti poi, mi sembra che si faccia confusione tra le varie psicoterapie che hanno l' indirizzo di varie scuole psicologiche, con la psicoanalisi classica freudiana che ne è soltanto una delle tante forme, fra le più antiche ma anche peggiori e superate.E' come quando in ambito religioso si confondono i cattolici come i soli cristiani quando ci sono i protestanti, copti, ortodossi, anglicani uterani etcc... Molte altre forme di psicoterapia però rispetto alla psicoanalisi classica hanno il merito di essere meno lunghe e meno onerose per la tasca del paziente! Riguardo al fatto che mi dovrei vergognare perchè criticando la psicoanalisi creerei danno a chi è già sotto cura, non solo non percepisco questo sentimento ma anzi mi sento partecipe di opera meritoria denunciando l'inefficacia, l'onere economico e rischi di squilibi psichici da possibili peggioramenti, di una cura ormai ampiamente superata ed invalidata. Mi sembra che questo sia coerente col mio pensiero. Ripeto, l'avversione per la psicoanalisi non è un'antipatia "a pelle" ma è motivata da solide ragioni che non mi stancherò mai di esporre: inefficacia della cura per inerzia dell'atteggiamento dello psicoterapeuta, eccessiva lunghezza di tempo di cura che non tiene conto dell'urgenza e delle esigenze immediate del paziente, del razzismo di questa cura non accessibile dalle classi meno abbienti e dall'estrema costosità anche per chi se la potesse permettere.
Riguardo alle opere di Atkinson, basta andare su google e cliccare
"Atkinson suggestione ed autosuggestione"e ci sono voci e siti ad iosa, basta leggerli!

[mazdavdd]

PS: se la sanità va male (anche se la sanità italiana è considerata la seconda migliore dopo la Francia) dipende in minima parte dalla profesionalità dei medici e vi prego di credermi, ma dall'organizzazione
sanitaria, dai burocrati con la loro politica esclusivamente del risparmio e del taglio delle risorse, dalle aziende sanitarie locali che investono spesso nell'inutile e tolgono fondi per i servizi che richiedono i cittadini. Io non volevo entrare in questo argomento, in un precedente post l'ho solo accennato perchè lo ritengo noioso per chi non è medico e non attinente come argomento in questo forum. Ripeto non confondete la sanità con i soli medici!

Per Gieko
Che io non porti argomentazioni contro la psicoanalisi classica E' FALSO, LETTERALMENTE FALSO! Io le argomentazioni le ho portate ed anche ripetutamente, puoi contestarle ma non dire che non ho dato spiegazioni. Che per sottoporsi alla psicoanalisi ci vogliono molti soldi anche per la sua lunghezza temporale TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO. Che il trattamento psicoanalitico duri degli anni ed anche per l'intera vita TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO. Che molti abbandonino tale trattamento perchè troppo lungo e costoso TI PREGO, TI PREGO CONTESTAMI CHE NON E' VERO.

[mazdavdd]

Ulteriore PS:
Per Gieko
Io non avrei titoli per esprimermi su di un argomento sanitario anche se riguarda la sfera psichica? Ma che stai dicendo? Io sono un medico e la società civile mi riconosce in teoria la possibilità anzi la facoltà di curare "di tutto" essendo responsabile legalmente dei miei atti. Io non sono un ingegnere che pretende di curare la polmonite io sono un medico che non solo cura la polmonite, il cancro, l'arteriosclerosi, il diabete ma può anche curare le nevrosi, gli attacchi di panico, le fobie e le nevrosi! TUTTO CIO' CHE E' SANITA' DIRETTAMENTE O INDIRETTAMENTE MI RIGUARDA SEMPRE, CAPISCI? ....e poi io ho detto che sono pneumologo, ed è vero ma chi vi ha mai detto che potrei anche essere psichiatria che ha seguito ripetuti corsi di varie forme di psicoterapia o nella peggiore ipotesi si è comunque documentato. Quindi questi argomenti, anche se non fanno parte del mio particolare settore sanitario, in senso più ampio fanno comunque parte del mio bagaglio professionale!

[ikaro78]

Possibile CHE SI VOGLIA NEGARE L'EVIDENZA, qui si tratta di un fatto, non di una opinione, con la psicoanalisi classica (quella di cui si parla in molti libri anche di narrativa ed in molti films) cioè quella freudiana se non si hanno soldi, non ci si cura PUNTO E BASTA! Continuate a negare i fatti e l'evidenza chiara e non sarò certo io ad insultarvi ma voi stessi lo farete e verso la vostra intelligenza in maniera reiterata! Io credo nella psicologia come inquadramento ed "analisi"di una personalità sana ed anche disturbata, credo poi nell'ipnosi e in qualsivoglia psicoterapia ad indirizzo esclusivamente suggestivo e successivamente autosuggestivo PUNTO E BASTA! La professionalità di un bravo psicologo sarà quindi l'inquadramento del soggetto in tutti i suoi disturbi con successiva applicazione della suggestione PUNTO E BASTA! Da molti poi, mi sembra che si faccia confusione tra le varie psicoterapie che hanno l' indirizzo di varie scuole psicologiche, con la psicoanalisi classica freudiana che ne è soltanto una delle tante forme, fra le più antiche ma anche peggiori e superate.E' come quando in ambito religioso si confondono i cattolici come i soli cristiani quando ci sono i protestanti, copti, ortodossi, anglicani uterani etcc... Molte altre forme di psicoterapia però rispetto alla psicoanalisi classica hanno il merito di essere meno lunghe e meno onerose per la tasca del paziente! Riguardo al fatto che mi dovrei vergognare perchè criticando la psicoanalisi creerei danno a chi è già sotto cura, non solo non percepisco questo sentimento ma anzi mi sento partecipe di opera meritoria denunciando l'inefficacia, l'onere economico e rischi di squilibi psichici da possibili peggioramenti, di una cura ormai ampiamente superata ed invalidata. Mi sembra che questo sia coerente col mio pensiero. Ripeto, l'avversione per la psicoanalisi non è un'antipatia "a pelle" ma è motivata da solide ragioni che non mi stancherò mai di esporre: inefficacia della cura per inerzia dell'atteggiamento dello psicoterapeuta, eccessiva lunghezza di tempo di cura che non tiene conto dell'urgenza e delle esigenze immediate del paziente, del razzismo di questa cura non accessibile dalle classi meno abbienti e dall'estrema costosità anche per chi se la potesse permettere.
Riguardo alle opere di Atkinson, basta andare su google e cliccare
"Atkinson suggestione ed autosuggestione"e ci sono voci e siti ad iosa, basta leggerli!

Beh, allora denunciala veramente, soprattutto la parte in grassetto ai tuoi organi, no? Credo sia un tuo dovere di medico fare una denuncia all'Ordine, se credi che una forma di cura, peraltro socialmente riconosciuta (la psicoanalisi), possa provocare "squilibri psichici". Denuncia e cerca poi di darne le prove. Che non siano le frasi dell'uomo della strada (è lunga, è costosa ecc. ecc.), ma le affermazioni di un professionista di una disciplina che reputa affine. Possibilmente che conosca la teoria e la pratica analitica a sufficienza, o quel che basta per poterne decretare l'inefficacia terapeutica e i suoi effetti dannosi. La psicoanalisi è lunga, ma i suoi effetti terapeutici sono innegabili fin dall'inizio della cura. Tu lasci intendere che gli effetti terapeutici arrivano (quando arrivano) dopo anni, anni, anni di analisi. Questo è falso. Chi continua la cura, nonostante i benefici terapeutici potrebbero dire "può bastare così", è perchè crede che quel lavoro lì abbia un suo valore, un valore assolutamente singolare, quindi fuori dalle logiche di mercato e dagli studi evidence based, in barba al delirio scientifico che vorrebbe terapie uguali per tutti per soldatini tutti uguali, esattamente come avviene nella medicina che non pensa (quella che va per la maggiore, beninteso... Guarda caso, le stesse questioni etiche e politiche ritornano nel dibattito con le medicine alternative). Ma dovrai renderti conto, prima o poi come medico interno, che i conti non sempre tornano, che lo psichismo trascende il biologico e l'oggettività delle scienze dure e pure, l'inganno della suggestione e tutti i suoi derivati.

Saluti,
ikaro

PS Lo sappiamo che puoi curare tutto, l'auto-suggestione può far miracoli, no? Però non esserne troppo convinto, lo dico per i tuoi pazienti, mica per te...

[francesca63]

Possibile CHE SI VOGLIA NEGARE L'EVIDENZA, qui si tratta di un fatto, non di una opinione, con la psicoanalisi classica (quella di cui si parla in molti libri anche di narrativa ed in molti films) cioè quella freudiana se non si hanno soldi, non ci si cura PUNTO E BASTA! Continuate a negare i fatti e l'evidenza chiara e non sarò certo io ad insultarvi ma voi stessi lo farete e verso la vostra intelligenza in maniera reiterata! Io credo nella psicologia come inquadramento ed "analisi"di una personalità sana ed anche disturbata, credo poi nell'ipnosi e in qualsivoglia psicoterapia ad indirizzo esclusivamente suggestivo e successivamente autosuggestivo PUNTO E BASTA! La professionalità di un bravo psicologo sarà quindi l'inquadramento del soggetto in tutti i suoi disturbi con successiva applicazione della suggestione PUNTO E BASTA! Da molti poi, mi sembra che si faccia confusione tra le varie psicoterapie che hanno l' indirizzo di varie scuole psicologiche, con la psicoanalisi classica freudiana che ne è soltanto una delle tante forme, fra le più antiche ma anche peggiori e superate.E' come quando in ambito religioso si confondono i cattolici come i soli cristiani quando ci sono i protestanti, copti, ortodossi, anglicani uterani etcc... Molte altre forme di psicoterapia però rispetto alla psicoanalisi classica hanno il merito di essere meno lunghe e meno onerose per la tasca del paziente! Riguardo al fatto che mi dovrei vergognare perchè criticando la psicoanalisi creerei danno a chi è già sotto cura, non solo non percepisco questo sentimento ma anzi mi sento partecipe di opera meritoria denunciando l'inefficacia, l'onere economico e rischi di squilibi psichici da possibili peggioramenti, di una cura ormai ampiamente superata ed invalidata. Mi sembra che questo sia coerente col mio pensiero. Ripeto, l'avversione per la psicoanalisi non è un'antipatia "a pelle" ma è motivata da solide ragioni che non mi stancherò mai di esporre: inefficacia della cura per inerzia dell'atteggiamento dello psicoterapeuta, eccessiva lunghezza di tempo di cura che non tiene conto dell'urgenza e delle esigenze immediate del paziente, del razzismo di questa cura non accessibile dalle classi meno abbienti e dall'estrema costosità anche per chi se la potesse permettere.
Riguardo alle opere di Atkinson, basta andare su google e cliccare
"Atkinson suggestione ed autosuggestione"e ci sono voci e siti ad iosa, basta leggerli!

Ma perchè ti agiti tanto?
Come puoi pensare di convicerci?
Resta pure, se ti fa piacere, con le tue convinzioni