il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

Forse ho capito perché non ha funzionato, probabilmente il mio io già vive sotto ai ponti da un bel po' di anni

Ah, beh.. non ti accomodare troppo sotto ai ponti però!!

[Lucio Regazzo]

Cosa c'entra Verdiglione? Complimenti, servirsi di un caso giudiziario per screditare la psicoanalisi, una mossa davvero vigliacca Lucio. Ma meglio così, almeno ho capito qualcosa di più sul tuo conto.

Non posso che ringraziarti del complimento che mostra una certa tendenza all’insulto. Che poi tu abbia capito qualcosa in più su di me, cosa vuoi, se lo dici ti credo!Spero sia qualcosa di positivo. Del signore citato ne avevamo discusso e sai bene cosa penso.

[ikaro78]

Non posso che ringraziarti del complimento che mostra una certa tendenza all’insulto. Che poi tu abbia capito qualcosa in più su di me, cosa vuoi, se lo dici ti credo!Spero sia qualcosa di positivo. Del signore citato ne avevamo discusso e sai bene cosa penso.

Sì, ne avevamo già parlato, proprio per questo non capisco perchè l'hai tirato in ballo in questa discussione che parla del transfert, quindi mi aspetto che uno tiri in ballo Freud, Ferenczi, Klein, la Psicologia dell'Io, Lacan, Winnicott, Bion e gli autori contemporanei. O al massimo il transfert sotto altri punti di vista teorici, anche non psicoanalitici. E invece no, tiri in ballo Verdiglione...

[Lucio Regazzo]

Sì, ne avevamo già parlato, proprio per questo non capisco perchè l'hai tirato in ballo in questa discussione che parla del transfert, quindi mi aspetto che uno tiri in ballo Freud, Ferenczi, Klein, la Psicologia dell'Io, Lacan, Winnicott, Bion e gli autori contemporanei. O al massimo il transfert sotto altri punti di vista teorici, anche non psicoanalitici. E invece no, tiri in ballo Verdiglione...

Mi sembra si parli di molte cose (anche dell'inconscio); Verdiglione é stato il massimo rappresentante italiano di Lacan ( forse si é autonominato tale, ma aveva molto seguito fra certe persone). Lui faceva teoria (che forse conosci) e pratica clinica. I suoi metodi sono rimasti nella memoria di molti della mia generazione e anche più giovani.
Ecco: era l'incoscio e il padrone,in tutti i sensi. Mi chiedo cosa sia stato fatto a livello infomativo perché persone come me, non addentro ai metodi ortodossi, possano evitare di pensare che il metodo di Lacan non coincida con quello di Verdiglione.
Poi, per quanto riguarda il transfert, ho altre idee; ognuno ha le sue.
Ecco perché Vediglione.

[ikaro78]

Mi sembra si parli di molte cose (anche dell'inconscio); Verdiglione é stato il massimo rappresentante italiano di Lacan ( forse si é autonominato tale, ma aveva molto seguito fra certe persone). Lui faceva teoria (che forse conosci) e pratica clinica. I suoi metodi sono rimasti nella memoria di molti della mia generazione e anche più giovani.
Ecco: era l'incoscio e il padrone,in tutti i sensi. Mi chiedo cosa sia stato fatto a livello infomativo perché persone come me, non addentro ai metodi ortodossi, possano evitare di pensare che il metodo di Lacan non coincida con quello di Verdiglione.
Poi, per quanto riguarda il transfert, ho altre idee; ognuno ha le sue.
Ecco perché Vediglione.

E no, caro Lucio. AV non è stato il massimo rappresentante di Lacan in Italia, semmai è stato il pessimo rappresentante di Lacan -e della psicoanalisi- in Italia!! Il fatto che avesse molto seguito, ai tempi, significa che aveva un certo potere suggestivo e carismatico, quello stesso potere che lo ha portato dove lo ha portato. La storia del movimento lacaniano in Italia è ben altra che la storia di AV. Oggi in Italia esistono almeno tre grandi scuole lacaniane (i cui fondatori sono psicoanalisti che si sono formati in Francia all'Ecole di Lacan negli anni '60/'70 e facevano gruppo già dai primissimi anni '80, sono coetanei di Verdiglione, ed è attorno a questi gruppi -più alcuni indipendenti- che si formano gli psicoanalisti lacaniani). Non so cosa sia stato fatto a livello informativo, ma credo che il caso AV sia stato anche un caso mediatico e questo spiegherebbe, almeno in parte, il perchè -a tuo dire- il metodo di Lacan coincide con quello di Verdiglione (il quale, peraltro, chiamo la sua teoria e la sua pratica "cifrematica"). Non credo sia un buon modo (certamente non scientifico), quello di far coincidere due nomi e due metodi solo perchè sono stati alla ribalta delle cronache italiane. In ogni caso, e concludo, "l'Io non è padrone in casa propria" è una citazione di Freud, almeno questo sia chiaro.

Saluti,
ikaro

[Lucio Regazzo]

Non ho scritto che mi muovevo scientificamente, anzi, nell'ignoranza.
Anche chi ignora può scrivere, magari cose poco corrette che gli esperti chiariscono.
Mal che vada si prendono un epiteto scientifico (vigliacco).
Questa volta chiudo io.

[ikaro78]

Non ho scritto che mi muovevo scientificamente, anzi, nell'ignoranza.
Anche chi ignora può scrivere, magari cose poco corrette che gli esperti chiariscono.
Mal che vada si prendono un epiteto scientifico (vigliacco).
Questa volta chiudo io.

Non ho detto "sei un vigliacco" ho detto che "la tua è stata una mossa vigliacca" è ben diverso, perchè hai tirato fuori dal cilindro Verdiglione specificando "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche", se non è questo un colpo basso...

[Lucio Regazzo]

Non ho detto "sei un vigliacco" ho detto che "la tua è stata una mossa vigliacca" è ben diverso, perchè hai tirato fuori dal cilindro Verdiglione specificando "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche", se non è questo un colpo basso...

Non mi riferivo ai tribunali; forse sono storie di centinaia di persone, cadute nella trappola, che non conosci.
"Storia giudiziaria", non l'ho scritto io, perché non intendevo questo.
La mossa vigliacca la compie il vigliacco. E i colpi bassi non li tiro né a te né ad altri....perché dovrei?

[ikaro78]

Non mi riferivo ai tribunali; forse sono storie di centinaia di persone, cadute nella trappola, che non conosci.
"Storia giudiziaria", non l'ho scritto io, perché non intendevo questo.
La mossa vigliacca la compie il vigliacco. E i colpi bassi non li tiro né a te né ad altri....perché dovrei?

Allora direi che possiamo chiuderla qui. Se solo mi spiegassi -magari in privato per non andare ulteriormente off topic o in pubblico se preferisci- il senso di quell'intervento, che cosa intendevi possiamo chiudere la parentesi e chiarirci definitivamente. Ripeto: trovo strano che -parlando di transfert e inconscio- invece di citare uno autore classico o contemporaneo rispondi al mio intervento citando il caso Verdiglione, che sappiamo benissimo essere noto alle cronache per quello che è successo (come peraltro scrivi: "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche") che non per i suoi contributi alla causa della psicoanalisi e della psicoterapia. Come se, parlando di socialismo ad un socialista, io me ne venissi fuori dicendo: "Grazie, Bettino Craxi ne ha parlato molto e sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche". Se mi chiarissi questo punto per me possiamo chiudere questo "incidente".

Saluti,
ikaro

[Lucio Regazzo]

Allora direi che possiamo chiuderla qui. Se solo mi spiegassi -magari in privato per non andare ulteriormente off topic o in pubblico se preferisci- il senso di quell'intervento, che cosa intendevi possiamo chiudere la parentesi e chiarirci definitivamente. Ripeto: trovo strano che -parlando di transfert e inconscio- invece di citare uno autore classico o contemporaneo rispondi al mio intervento citando il caso Verdiglione, che sappiamo benissimo essere noto alle cronache per quello che è successo (come peraltro scrivi: "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche") che non per i suoi contributi alla causa della psicoanalisi e della psicoterapia. Come se, parlando di socialismo ad un socialista, io me ne venissi fuori dicendo: "Grazie, Bettino Craxi ne ha parlato molto e sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche". Se mi chiarissi questo punto per me possiamo chiudere questo "incidente".

Saluti,
ikaro

D'accordo con te che per non andare O.T., ci sia uno scambio in privato. In pubblico, eventualmente l'esito del chiarimento.

[gieko]

In attesa che vi chiariate, io torno su un tema interessante, ovvero l'interpretazione.
Francesca ha scritto:

Solo se l'interpretazione è credibile, condivisa, reale, chiara, sincera si produce cambiamento

Ad una prima lettura non si può che essere in sintonia con questa concezione, però in seconda battuta mi sono trovato anche io a pensare che l'interpretazione deve contenere anche una parte di "perturbazione" per il paziente (e per l'analista direi). In altre parole non può collimare perfettamente con l'aspettativa del paziente, essere pienamente condivisa, perchè perderebbe la sua funzione di spinta al movimento verso una maggiore dialettica.
Bion ha descritto in maniera interessante il vissuto del paziente di fronte ad un'interpretazione "riuscita" parlando di "senso di depressione", ovvero di perdita di una posizione raggiunta a favore dell'apertura verso il nuovo. Altro tema bioniano interessante riguardo all'interpretazione, che si ricollega alla "oscurità" di cui deve godere l'interpretazione è l'attenzione a non saturare mai troppo la conoscenza del paziente perchè dal "vuoto generatore" prodotto dall'interpretazione parte l'attività di pensiero del paziente (o se vogliamo l'attività di autopoiesi, detto con altro linguaggio).

Un saluto

[ikaro78]

Ad una prima lettura non si può che essere in sintonia con questa concezione, però in seconda battuta mi sono trovato anche io a pensare che l'interpretazione deve contenere anche una parte di "perturbazione" per il paziente (e per l'analista direi). In altre parole non può collimare perfettamente con l'aspettativa del paziente, essere pienamente condivisa, perchè perderebbe la sua funzione di spinta al movimento verso una maggiore dialettica.
Bion ha descritto in maniera interessante il vissuto del paziente di fronte ad un'interpretazione "riuscita" parlando di "senso di depressione", ovvero di perdita di una posizione raggiunta a favore dell'apertura verso il nuovo. Altro tema bioniano interessante riguardo all'interpretazione, che si ricollega alla "oscurità" di cui deve godere l'interpretazione è l'attenzione a non saturare mai troppo la conoscenza del paziente perchè dal "vuoto generatore" prodotto dall'interpretazione parte l'attività di pensiero del paziente (o se vogliamo l'attività di autopoiesi, detto con altro linguaggio).

Sì, sono assolutamente d'accordo con l'effetto perturbante dell'interpretazione ed anche sulla perdita della posizione raggiunta che, in termini lacaniani, può essere letta come la caduta o almeno il vacillare di una certa identificazione immaginaria cui il paziente è aggrappato, anche quella al proprio sintomo con cui spesso il paziente si identifica ("sono ansioso", "sono borderline", ecc...). Anche l'oscurità dell'interpretazione è fondamentale, perchè permette un rilancio del lavoro e dell'interrogativo del paziente, cosa che sarebbe impedita da un'interpretazione satura, chiara e condivisa, che offrirebbe al paziente una nuova identificazione e magari anche un beneficio terapeutico ma momentaneo, perchè sostenuto da un'altra identificazione immaginaria, offerta questa volta dall'analista.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Per Gieko e Ikaro.
Secondo me queste vostre convinzioni sono la la causa dell'attuale crisi o, che dir si voglia, sfiducia nella psicoterapia.
Se una spiegazione, un'interpretazione, l'analizzare un acting transferale( o contro), può aiutare il paziente a stare meglio, a superare un momento di empasse, a trovare sbocchi tangibili al suo malessere, perchè non essere aperti , sinceri, chiari, anche sporcandovi un pò le mani, mettendovi in gioco, azzardando un'ipotesi anche fallibile, manifestando anche la possibilità di sbagliare, cercando conferme nel giudizio del paziente che si sentirà gratificato e partecipe. Non barricatevi nell'aridità della teoria, giova di più alla cura mostrarsi sempre autenticamente partecipi, con la volontà di confrontarsi e rischiare, non chiudendosi a riccio o offrendo spiegazioni ermetiche e incomprensibili.
Prevedo già la risposta.... ma deve pur arrivare il momento in cui questa analisi anche se "interminabile" , deve poter offrire qualche frutto maturo!
Ciao

[gieko]

Scusa francesca, ma mi sembra che mettere in moto un reale processo dialettico intra ed interpersonale sia un effetto concreto - che poi porta a frutti maturi - che contempla la possibilità di fallire, di non fornire La Risposta perpetuando un ruolo di asimmetria e di dipendenza dall'altro. Non credo che si sia più sinceri a dare conferme, a gratificare il paziente, nè che questo comporti un maggior "sporcarsi le mani". Semmai mi sembra che possa essere il contrario.
Forse saprai che ci sono stati orientamenti in psicoanalisi (penso soprattutto a Kohut) che hanno puntato sulla gratificazione, sulla "guarigione della ferita narcisistica" del paziente. Visto che parli di crisi della pratica psicoanalitica legata a "mancanza di empatia" dovrebbe far riflettere il fatto che anche "l'eccesso di empatia" sembra non abbia funzionato. Non a caso i kohutiani hanno dovuto successivamente rivedere le proprie posizioni.

[ikaro78]

Prevedo già la risposta...

Ecco, credo che se un paziente pensasse questo del suo terapeuta la cura precipiterebbe inesorabilmente verso la conclusione, esattamente come Dora con Freud, in seguito all'ennesima interpretazione sviluppata in modo (troppo) prevedibile...

Un saluto,
ikaro