il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[francesca63]

Le risposte possono essere anche perturbanti, imprevedibili e frustranti Ma il paziente, ad un certo punto, se le aspetta.
Dora è fuggita solo perchè ha avuto paura e vergogna. Le interpretazini di Freud l'hanno aiutata a capire e guarire.
Ciao

[luigi '84]

Ecco, credo che se un paziente pensasse questo del suo terapeuta la cura precipiterebbe inesorabilmente verso la conclusione, esattamente come Dora con Freud, in seguito all'ennesima interpretazione sviluppata in modo (troppo) prevedibile...

Un saluto,
ikaro

Se l'interpretazione non diventasse,per così dire, mai 'prevedibile' nessuno farebbe l'analista...trattenendoci sempre su quella sottile linea, sempre ''in atto'', propria della 'interpretazione' che non ''con-clude'' mai in un significato condiviso, si starebbe ''perennemente'' in un ''dis-locamento'' che è si una necessità di castrazione per così dire, ma anche un modo che rasenta pericolosamente lo statuto primitivo di ciò che Jung ha chiamato psiche originaria: un brulicare di punti luminosi su di una superficie sconfinata, l'inconscio collettivo...uno di questi punti è ''destinato'' (così continua il mito apparente che sto raccontando ) a ''rappresentare'' uno dei tanti complessi egoici che ognuno di noi ostenta, in un modo o nell'altro...l'Io è qualcosa di molto precario ma che tuttavia, pur riconoscendo la sua natura parziale, ha un suo 'senso' e una sua 'destinazione': portarsi avanti nell'ampliamento della coscienza riconoscendosi (dis-locandosi) nella ''differenza'' ('dia'-...ciò che 'divide') che il Sè (la totalità della psiche tesa tra inconscio e oscurità futura) ''ignora''...in altri termini, neanche dal complesso dell'IO si esce mai: la Persona (nel senso junghiano di ''maschera'') è una necessità da attuare perchè ''solo nell'io si dà l'inconscio'': certamente l'Io non è padrone, ma è il solo che può traghettare la notte...e talvolta deve ancorarsi e riconoscere le coste che gli sono familiari:...le interpretazioni condivise appunto...il senso dell'analisi...a mio modesto parere.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Se l'interpretazione non diventasse,per così dire, mai 'prevedibile' nessuno farebbe l'analista...trattenendoci sempre su quella sottile linea, sempre ''in atto'', propria della 'interpretazione' che non ''con-clude'' mai in un significato condiviso, si starebbe ''perennemente'' in un ''dis-locamento'' che è si una necessità di castrazione per così dire, ma anche un modo che rasenta pericolosamente lo statuto primitivo di ciò che Jung ha chiamato psiche originaria: un brulicare di punti luminosi su di una superficie sconfinata, l'inconscio collettivo...uno di questi punti è ''destinato'' (così continua il mito apparente che sto raccontando ) a ''rappresentare'' uno dei tanti complessi egoici che ognuno di noi ostenta, in un modo o nell'altro...l'Io è qualcosa di molto precario ma che tuttavia, pur riconoscendo la sua natura parziale, ha un suo 'senso' e una sua 'destinazione': portarsi avanti nell'ampliamento della coscienza riconoscendosi (dis-locandosi) nella ''differenza'' ('dia'-...ciò che 'divide') che il Sè (la totalità della psiche tesa tra inconscio e oscurità futura) ''ignora''...in altri termini, neanche dal complesso dell'IO si esce mai: la Persona (nel senso junghiano di ''maschera'') è una necessità da attuare perchè ''solo nell'io si dà l'inconscio'': certamente l'Io non è padrone, ma è il solo che può traghettare la notte...e talvolta deve ancorarsi e riconoscere le coste che gli sono familiari:...le interpretazioni condivise appunto...il senso dell'analisi...a mio modesto parere.

Saluti,
Luigi

Ti quoto in pieno. Se si sceglie di intraprendere un percorso(che nizia nel past), lungo e denso di ostacoli, si percorre un sentiero che dovrà prima o poi condurre ad una meta: un present e un future più consapevoli e migliori del past.
Si potrà sbagliare strada, ma il navigatore deve sempre consultare le mappe e la bussola, altrimenti si rischia di "girare a vuoto".
Ciao

[ikaro78]

certamente l'Io non è padrone, ma è il solo che può traghettare la notte...e talvolta deve ancorarsi e riconoscere le coste che gli sono familiari:...le interpretazioni condivise appunto...il senso dell'analisi...a mio modesto parere.

Beh, grazie Luigi, non sto dicendo che l'analista debba interpretare in turco, sto dicendo che l'interpretazione o ha un effetto di smarrimento sull'Io o non è un'interpretazione che fa alleanza con l'inconscio. Le interpretazioni chiare, precise, condivise, rassicuranti ecc... fanno allenaza con l'Io, ecco. Il che è necessario naturalmente nel corso di un'analisi, ma fino ad un certo punto, altrimenti non si disloca un bel nulla, anzi si rafforza. A mio parere, beninteso.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Beh, grazie Luigi, non sto dicendo che l'analista debba interpretare in turco, sto dicendo che l'interpretazione o ha un effetto di smarrimento sull'Io o non è un'interpretazione che fa alleanza con l'inconscio. Le interpretazioni chiare, precise, condivise, rassicuranti ecc... fanno allenaza con l'Io, ecco. Il che è necessario naturalmente nel corso di un'analisi, ma fino ad un certo punto, altrimenti non si disloca un bel nulla, anzi si rafforza. A mio parere, beninteso.

Saluti,
ikaro

Certo. Non intendevo ovviamente porre l'accento su una 'incomprensibilità' legata ai linguaggi. Quello che discutiamo è teoria: possiamo parlare all'infinito di certe sfumature concettuali, tanto non muore nessuno. Ma ho sempre avuto ed ho la convinzione che la clinica sia una realtà talmente tentacolare che si fa beffa di ogni concettualizzazione, riuscendo a svincolarsi dalle tenaglie dei nostri intelletti castrati...in altre parole la clinica chiede che non si venda mai l'anima a qualche pensiero impacchettato poichè insieme alla nostra se ne potrebbe volar via anche quella del paziente...in tal caso l'alleanza la si farebbe con la volontà di potenza e non con l'inconscio...
C'è una venuzza di nervosismo nei tuoi ultimi interventi o sbaglio??

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Certo. Non intendevo ovviamente porre l'accento su una 'incomprensibilità' legata ai linguaggi. Quello che discutiamo è teoria: possiamo parlare all'infinito di certe sfumature concettuali, tanto non muore nessuno. Ma ho sempre avuto ed ho la convinzione che la clinica sia una realtà talmente tentacolare che si fa beffa di ogni concettualizzazione, riuscendo a svincolarsi dalle tenaglie dei nostri intelletti castrati...in altre parole la clinica chiede che non si venda mai l'anima a qualche pensiero impacchettato poichè insieme alla nostra se ne potrebbe volar via anche quella del paziente...in tal caso l'alleanza la si farebbe con la volontà di potenza e non con l'inconscio...
C'è una venuzza di nervosismo nei tuoi ultimi interventi o sbaglio??

Sì, sono d'accordo! Anche sulla venuzza di nervosismo, avrei voluto abbandonare la discussione e invece sono ancora qua...

[francesca63]

Ikaro non te ne andare per favore...Sei spigoloso ma, questa, purtroppo, è la caratteristica di tutti gli psicoterapeuti ...
Confrontarsi con te, per un paziente, è come un training.
A dopo.

[gieko]

Beh, grazie Luigi, non sto dicendo che l'analista debba interpretare in turco, sto dicendo che l'interpretazione o ha un effetto di smarrimento sull'Io o non è un'interpretazione che fa alleanza con l'inconscio. Le interpretazioni chiare, precise, condivise, rassicuranti ecc... fanno allenaza con l'Io, ecco. Il che è necessario naturalmente nel corso di un'analisi, ma fino ad un certo punto, altrimenti non si disloca un bel nulla, anzi si rafforza. A mio parere, beninteso.

Nella sostanza sono d'accordo con ikaro, anche se usiamo modelli e linguaggi differenti.
Comunque è interessante notare come anche nel thread si sia formata una polarizzazione (empatia sì-empatia no) che provoca un'impasse e l'appiattimento delle posizioni di noi partecipanti... Ma qui si parla di teorie ed è normale che avvenga questo.

Saluti a tutti

[ikaro78]

Nella sostanza sono d'accordo con ikaro, anche se usiamo modelli e linguaggi differenti.
Comunque è interessante notare come anche nel thread si sia formata una polarizzazione (empatia sì-empatia no) che provoca un'impasse e l'appiattimento delle posizioni di noi partecipanti... Ma qui si parla di teorie ed è normale che avvenga questo.

Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

Si si. Ripeto poi che è sempre la clinica come situazione-limite 'normativa' a farla da padrona. Tutte le caratteristiche di un rapporto terapeutico vanno rispettate (e anche qui mica è tanto facile il discorso...) e non c'è certo il bisogno di reiterarle ogni volta. Una personalità priva di queste caratteristiche essenziali potrebbe al massimo fare l'esattore delle tasse...ma qui mi pare si stia parlando di 'psicoterapia'...cioè qualcosa come l'apice delle relazioni di aiuto...però parliamo anche in un'ottica psicodinamica: le cose si complicano ulteriormente...

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

Empatia? Ma cosa fate voi terapeuti per trasmettere al paziente la sensazione di essergli, vicini, partecipi, empatici? Quel distacco che vi ostinate a manifestare a che giova? Quelle che tu chiami frasi grimaldello, se vengono tanto ribadite nei libri è perchè in quella stanza non si instaurano sempre alleanze idilliache: l'analista spesso teme di non essere capace di contenere le emozioni, il cotrotransfert e allora reagisce aggrappandosi alla teoria, barricandosi dietro il silenzio e trattando i pazienti con un distacco che non si giustifica.
A mio avviso, Ikaro, purtroppo non è tutto così scontato come dici tu.
Sono curiosa di sapere quali sono, secondo te, i fattori terapeutici. Forse la verticalità del rapporto, l'effetto smarrimento, la divisione o non gratificare mai alcun desiderio? Perdonatemi se mi ripeto, mi appiattisco e creo impasse.
Ciao.

[ikaro78]

Empatia? Ma cosa fate voi terapeuti per trasmettere al paziente la sensazione di essergli, vicini, partecipi, empatici?

Io faccio trovare loro sempre del the verde aromatizzato e biscottini alla cannella... Ogni tanto me li spupazzo pure e li abbraccio forte forte Scherzi a parte, non so spiegare a parole tutto questo, credo sia una alchimia che o si crea o non si crea nella stanza di analisi.

Quel distacco che vi ostinate a manifestare a che giova? Quelle che tu chiami frasi grimaldello, se vengono tanto ribadite nei libri è perchè in quella stanza non si instaurano sempre alleanze idilliache:

Sul distacco ne abbiamo già parlato, non ci tornerei di nuovo su. Comunque si trova in qualche pagina più indietro. Le frasi grimaldello vegono ribadite su certi libri che fanno della psicologia una specie di romanzo Harmony, ma il punto è che si instaura il transfert che si instaura, non possiamo pilotarlo a nostro piacimento con l'atteggiamento dolce, attento e premuroso.

l'analista spesso teme di non essere capace di contenere le emozioni, il cotrotransfert e allora reagisce aggrappandosi alla teoria, barricandosi dietro il silenzio e trattando i pazienti con un distacco che non si giustifica.

Non sono d'accordo e ti ho già spiegato il perchè. Il silenzio non è una difesa e la teoria psicoanalitica è stata costruita sulla clinica e non viceversa, non dimenticarlo. Se l'analista teme di non essere capace di contenere le emozioni (ammesso che debba fare questo) proprie e altrui è bene che si rivolga ad un supervisore o che ritorni lui stesso in analisi.

Sono curiosa di sapere quali sono, secondo te, i fattori terapeutici. Forse la verticalità del rapporto, l'effetto smarrimento, la divisione o non gratificare mai alcun desiderio? Perdonatemi se mi ripeto, mi appiattisco e creo impasse.

A mio parere il fattore terapeutico -in psicoanalisi- è il lavoro sull'inconscio e dell'inconscio che il paziente porta avanti, pur con inciampi e difficoltà: cadono le identificazioni illusorie e si respira aria nuova. All'analista il compito di rendere possibile questo lavoro. Scusami se semplifico molto, ma eviterei di scendere nella teoria e nella tecnica.

Au revoir!
ikaro

[francesca63]

Io faccio trovare loro sempre del the verde aromatizzato e biscottini alla cannella... Ogni tanto me li spupazzo pure e li abbraccio forte forte Scherzi a parte, non so spiegare a parole tutto questo, credo sia una alchimia che o si crea o non si crea nella stanza di analisi.
---E se non si crea?
Sul distacco ne abbiamo già parlato, non ci tornerei di nuovo su. Comunque si trova in qualche pagina più indietro. Le frasi grimaldello vegono ribadite su certi libri che fanno della psicologia una specie di romanzo Harmony, ma il punto è che si instaura il transfert che si instaura, non possiamo pilotarlo a nostro piacimento con l'atteggiamento dolce, attento e premuroso.
---Ti sottovaluti!
Non sono d'accordo e ti ho già spiegato il perchè. Il silenzio non è una difesa e la teoria psicoanalitica è stata costruita sulla clinica e non viceversa, non dimenticarlo. Se l'analista teme di non essere capace di contenere le emozioni (ammesso che debba fare questo) proprie e altrui è bene che si rivolga ad un supervisore o che ritorni lui stesso in analisi.
---Il silenzio è frustrante.....
A mio parere il fattore terapeutico -in psicoanalisi- è il lavoro sull'inconscio e dell'inconscio che il paziente porta avanti, pur con inciampi e difficoltà: cadono le identificazioni illusorie e si respira aria nuova. All'analista il compito di rendere possibile questo lavoro. Scusami se semplifico molto, ma eviterei di scendere nella teoria e nella tecnica.
Au revoir!
ikaro

---Bella risposta, chiara ed esaustiva. Mi piacerebbe molto capirne di più su questo lavoro sull'inconscio. Perchè non parlarne? Facendo psicoanalisi capisco a cosa ti riferisci, lo vivo e sperimento, ma teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare . E' come se venissero alla luce intuizioni che scaturiscono da una terza voce che non è la mia o solo la mia, ma che sento mi appartiene.
Ciao.

[luigi '84]

---Bella risposta, chiara ed esaustiva. Mi piacerebbe molto capirne di più su questo lavoro sull'inconscio. Perchè non parlarne? Facendo psicoanalisi capisco a cosa ti riferisci, lo vivo e sperimento, ma teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare . E' come se venissero alla luce intuizioni che scaturiscono da una terza voce che non è la mia o solo la mia, ma che sento mi appartiene.
Ciao.

Questa 'terza voce' che poni in essere è un fatto da non sottovalutare. In effetti potremmo dire che nella tua (o nella 'sua'...) stanza di analisi c'è un inquilino che si aggira misterioso: fa parte di te ma non è 'te'...Ribadisci che 'teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare'...c'è una 'terza via' in effetti che l'analisi pone in essere ma che,per così dire, 'si percorre da sola' perchè ne l'Io ne l'analista hanno un reale potere su di essa: è l'inconscio. Butto giù un parere personalissimo: una analisi 'funziona' già quando fa intravedere l'evanescenza di una 'terza via'...il risultato più auspicabile sarebbe invece una 'del tutto nuova possibilità di percorrenza' che le scarpette dell'Io 'sentono' sotto di loro...è, nella fattispecie, la possibilità di passeggiare per questo sentiero vivendone il paesaggio ''reale''...non voglio addentrarmi troppo in questo pensiero e chiudo così: 'tu' o 'io' o 'lui' saltelliamo in linea retta cercando nella gratificazione di ''una'' relazione le risposte a quesiti che a quella relazione non competono...io-analista,io-analista,io-analista...se provi a sporgerti ''di lato'' (dis-locando dunque il campo della coscienza) troverai uno ''sterrato'' che conduce certamente da qualche parte,che invita sicuramente a mettersi in viaggio...è una scelta ''reale'': 'deviando' da quella ''relazionalità in linea retta'' io vedo la possibilità di una indipendenza vera...una indipendenza intesa come ''eterna tensione verso l'oltrepassamento delle opposizioni'': un vero e proprio ''dia''-''logo'' con l'inconscio.

Saluti,
Luigi

[la vecchia zia]

Salve a tutti! ho letto con grande interesse i vostri messaggi, e spero che accetterete il punto di vista di una “vecchia zia” di 55 anni, “addetta ai lavori”, che ha sempre molto piacere di scambiare opinioni con persone intelligenti e preparate…

Vorrei per ora portare solo una testimonianza, al di là della teoria: so che non fa testo, e non costituisce ovviamente una risposta a come si debba intendere e trattare il transfert, riguarda solo il mio personale cammino di guarigione. Diciamo che tra coloro che hanno partecipato con tanta disponibilità a questo 3d, vorrei mettermi più dalla parte di Francesca che da quella degli analisti…

Sono stata in terapia per numerosi anni, e se scorro con la memoria i veri eventi spartiacque, che spiccano in mezzo a centinaia e centinaia di sedute, ne trovo pochissimi: *quando la mia terapeuta di primaria mi asciugò il sudore dopo una nascita dolorosissima, *quando negli occhi della reichiana, ascoltando il racconto di alcuni fatti, spuntarono lacrime sincere di profonda compassione, *quando il freudiano ortodosso, direttore di una scuola prestigiosa, ammise che avevo ragione ad accusarlo di sporchi fini (e chiese allarmato se avessi intenzione di denunciarlo…), *quando il mio junghiano mi abbracciò forte con grande affetto - l’unico contatto fisico in quattro anni -… e pochi altri. (non badate per favore alle diverse “scuole di pensiero” dei terapeuti, ne ho frequentati altri che hanno smentito questi…).

Dopo quegli eventi mi sono sentita come se mi avessero fatto una overdose di vita nuova: le mie cellule imparavano che dunque esistevano al mondo persone in grado di “spendersi” (in vari modi, anche ammettendo l’errore…) per dare sollievo al mio dolore. E ogni volta la mia capacità di farcela aveva un picco al positivo, e ogni volta mi sorprendevo a constatare che anche un solo grammo di vicinanza amorevole di una persona vera, che si espone abbastanza da fregarsene della ortodossia e usa la com-passione, cioè una reale emozione, che non ha niente a che fare con “atteggiamenti dolci e premurosi” (Ikaro78 hai ragione, visti così sono finti, che orrore!)… … ecco, quel grammo si trasforma in una nuova visione della vita, essendo noi umani talmente duttili da utilizzare anche le mini-briciole (chissà se qualcuno di voi ha mai sentito parlare o visto un film degli anni settanta: “Armonica a bocca”).

Spesso mi sono chiesta se davvero non sarebbe bastato che ciascuno di loro avesse avuto quella scintilla da subito e mi sarei risparmiata vari quintali di dolore e anche di banconote. Laing diceva che in terapia deve accadere quello che non è mai accaduto, mentre il distacco emotivo spesso è già stato sperimentato a lungo e dolorosamente…

Ok, ok, riesco a sentire tutte le rimostranze… saranno già scattati i riflessi del “ma…” e le obiezioni, che ho potuto leggere nei molti messaggi, molto ben argomentati, quindi non mi aspetto che siate d’accordo.
Spero davvero che la accettiate come testimonianza, e spero che non sia OT, per il fatto di non aver parlato di teoria.
Con stima sincera per il confronto che state animando sul forum.
La vecchia zia.