il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Char_Lie]

Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.

Ma se il programma per imparare a parlare Johnny mancasse proprio? I geni influenzano anche la struttura del cervello, la mente di un cane mica può essere portata tramite addestramento a diventare simile a quella di un essere umano, la struttura mentale e cerebrale del cane è variabile entro certi limiti. Insomma ci sono comunque dei limiti imposti da qualcosa di esterno, l'ambiente e l'addestramento sono variabili che impostate in un certo modo possono migliorare certe prestazioni, ma le capacità che si ereditano possono essere migliorate solo entro certi limiti.
Oscar non ha detto niente di così assurdo (almeno riguardo a queste cose), ha usato la metafora del mazzo di carte ed anche se togliamo di mezzo i geni, la metafora calza comunque, qualcuno dispone di certe capacità elevate in un certo momento mentre altri non potranno mai disporre di queste capacità (non hanno in mano queste carte né potranno averle), è inutile che iniziamo a raccontarci la storia che partiamo tutti da uno stesso livello come se ognuno dei nostri cervelli fosse come una specie di ammasso di plastilina plasmabile nei più svariati modi dall'ambiente e che quindi non possiede alcuna struttura portante che ne determini inizialmente gli ambiti di variabilità, non credo sia vero.

Secondo me avete collegato il discorso di Oscar sull'influenza dei geni nel limitare drasticamente certe capacità all'inutilità della psicoanalisi, ma è stato lui a collegare le due cose (come se una fosse conseguenza logica dell'altra); insomma avete accettato il suo argomento in modo acritico e perciò ora state cercando di dimostrare tutti che la premessa che ha usato è falsa. In fin dei conti però a mio avviso può essere vero che il corredo genetico limiti (o elimini del tutto) determinate capacità umane (e questa cosa credo che sia vera) ed allo stesso tempo può essere vero che la psicoanalisi risulta 0comunque utile per migliorare quel di cui si dispone.

Io in ogni caso penso che non verrò più in questo forum, ormai sono stanco un po' di tutto, anche di questo...

Un saluto affettuoso a tutti, mi auguro che buona parte degli utenti-pazienti-clienti riescano a risolvere i problemi che li hanno spinti a chiedere aiuto, io non credo più di riuscirci, soluzioni e vie d'uscita non ne vedo proprio più e purtroppo non credo di sbagliarmi.

In bocca al lupo

[oscarmoreno]

Oscar, io nutro pur sempre la speranza di parlare con persone che abbiano almeno un minimo di conoscenza delle basi biologiche del comnportamento, almeno un minimo di conoscenza della scienza moderna e almeno un briciolo di consapevolezza che quello in cui si crede non è detto sia la verità... ma vedo che insisti per cercare di dimostrarmi che questa mia credenza, almeno nel caso tuo, è palesemente falsa. Che vuoi farci, sopravviverò.

sopravviveremo entrambe

Hai un brillante futuro come montatore di automobili. Per diventare psicoqualsiasicosa, di strada ne hai da fare ancora parecchia.

Guarda...non mi sono mai spacciato per psico-nulla.
Sono contento di quello che sono e soddisfatto di cio' che ho.
Per cui ora mi posso anche divertire un po'...

a) I caratteri fisici sono quelli ereditati dai genitori PIU' le mutazioni casuali intervenute e gli errori nei processi di duplicazione e ricombinazione genomica

sono d'accordo.

b) I caratteri psichici non si ereditano. Si formano nell'interazione continua tra organismo ed ambiente. (Per quanto, mi piacerebbe aver conosciuto i tuoi genitori. Così, tanto per sapere se la dura cervice è ereditaria o meno...)

Non sono d'accordo. La mente non e' qualcosa di evulso dal cervello. Ne e' la diretta poduzione. Tu per esempio, sono convinto che somigli a tua madre, anche nel modo di muoverti, e di costruire il tuo pensiero. Un caparbio.

c) Ecco uno che sa cosa sia la mente. Incredibile. Pensavo che questa specie fosse fortunatamente in via di estinzione. Per giunta pensa pure che la mente si trovi all'iinterno della scatola cranica. Una rarità. Penso dovremo costruire uno zoo.

La tua ironia mi diverte. Ma non ne capisco il senso. La mente sta dove stanno i neuroni, per cui sta nel cervello e in tutti i gangli che contengono neuroni, compresi il plesso celiaco e i gangli minori.
E' anatomo-fisiologia elementare.

d) Di grazia, mi dici dov'è la chiave per spegnerla questa struttura. Se lo sai, girala nel senso corretto. Il pool genetico della nostra specie te ne sarà molto grato.

Qui diventi criptico ed ermeneutico e non ti seguo piu'. Questa tua tendenza a oltrepassare la logica quando sei in difficolta' ,mi disorienta.
La mente non si spegne mai, fino a che il cervello smette di emettere onde elettriche.
Qundo l'attivita' bio-elettrica del cervello e' assente non c'e' piu' mente. L'individuo e' diventato un cadavere.

Amen.

Ps. Leggo correntemente il francese, l'inglese scientifico, il veneto ed il toscano.
Ho qualche difficolta col bergamasco, ma ci sto lavorando....

[ikaro78]

e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.

Eh già, perchè le "brillantissime intuizioni" della tua amica non sono teoria ?!
Insomma, gira e rigira sempre qui torniamo: ognuno ha la sua teoria (magari anche implicita e di buon senso, ma sempre di teorie si tratta...) e vorremmo sistemare l'altro nella nostra teoria, a nostro uso e consumo... e chi non sta al nostro gioco si difenderebbe? Uhm... Mi ricorda quella dell'analista che dice che il paziente resiste, quando forse è proprio lui che non ci sente.

Saluti,
ikaro

[Johnny]

Ma se il programma per imparare a parlare Johnny mancasse proprio? I geni influenzano anche la struttura del cervello, la mente di un cane mica può essere portata tramite addestramento a diventare simile a quella di un essere umano, la struttura mentale e cerebrale del cane è variabile entro certi limiti. Insomma ci sono comunque dei limiti imposti da qualcosa di esterno, l'ambiente e l'addestramento sono variabili che impostate in un certo modo possono migliorare certe prestazioni, ma le capacità che si ereditano possono essere migliorate solo entro certi limiti.

ma è proprio questo il discorso! Si diceva che la "struttura della personalità" fosse esclusivamente il risultato del cervello (inteso come ammasso di cellule in qualche modo programmate biologicamente), mentre oggi sappiamo che è il risultato dell'interazione tra geni e ambiente.
E' l'antico dibattito natura cultura (nature-nurture), abbiamo da una parte i sostenitorti dell'innatismo (tutto è già inscritto nei geni e indipendentemente dalle condizioni esterne questo programma si dispiegherà), e all'estremo opposto gli empiristi (la mente è una tabula rasa e tutto ciò che sappiamo lo apprendiamo tramite l'esperienza). Oggi invece sappiamo che innatismo e empirismo si intrecciano a vicenda. Tutti qui

[oscarmoreno]

facendo un discorso generico, aggiungo soltanto che, restando nella tua metafora, la "casa" è il risultato dell' interazione tra fattore genetico + fattore ambientale ognuno al 50 %.

Guarda. Io penso che la genetica abbia piu importanza del 50% canonico.

La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.

Ma non e' cosi. Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo. Anzi, mio figlio, per esempio, non ha mai gattonato. Un bel giorno, da seduto, si e' alzato in piedi, arrampicandosi su una sedia, e ha cominciato a camminare.
Ha compiuto un salto evolutivo.

C'è anche un film "il ragazzo selvaggio" di Truffaut che racconta la storia vera di un ragazzino trovato nella foresta e che ovviamente, non avendo mai avuto contatti con esseri umani, assomigliava più a un animale che ad una persona.

Mi pare ovvio.
I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan.

L'imprinting che abbiamo non ha relazione con la struttura genetica.
Semplicemente modifica il fenotipo col tempo, senza cambiarla sostanzialmente.
Ovviamente piu' precoce e' l'impatto e' piu radicale e' l'imprinting. Ma tutto si ferma alla funzione. Il genoma non cambia.
Questo almeno secondo le mie esperienze.

Poi ognuno faccia le proprie verifiche. A me le sfide sul chi la vince interessano poco. Ho gia' vinto a sufficenza.

[ikaro78]

La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

Questo può essere spiegato anche dal punto di vista psicoanalitico.
Idem per il ragazzo selvaggio.

[Johnny]

Guarda. Io penso che la genetica abbia piu importanza del 50% canonico.

La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

panta rei
(nel senso che è è un'illusione, o una interpretazione dovuta all'uso di schemi e stereotipi, ma in realtà tutto cambia non giorno per giorno, ma addirittura da un attimo all'altro, in modo continuo)

Poi ognuno faccia le proprie verifiche. A me le sfide sul chi la vince interessano poco. Ho gia' vinto a sufficenza.

non capisco perché tiri in ballo il vincere o perdere, non è un braccio di ferro, ognuno dice le proprie opinioni e ci si confronta....cmq mi riferivo al concetto di "periodo critico". Pur essendo programmati geneticamente per svoglere certi compiti, esistono dei periodi per così dire "ottimali" (definiti scientificamente "critici" ) per essere addestrati dall'ambiente a svolgere quelle abilità inscritte nei geni.


comqunue non ho capito bene il tuo pensiero a riguardo, visto che hai fatto 2 affermazioni opposte nello stesso post:

Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo.

e poi subito dopo:

Mi pare ovvio.
I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan

.

[neuromancer]

per francesca63

più che altro non si capisce qual è a questo punto il tuo dilemma. non ti va a genio il transfert? non ti va a genio il distacco emotivo del terapeuta? non ti va a genio la mancanza di flusso emozionale tra paziente e terapeuta? mah....
bisogna vedere cosa cerchi. cosa chiedi. ciascuno qui ti ha dato il proprio parere, spesso coerentemente alla propria professione e al proprio modello.
a questo punto chiediti cosa cerchi.

cosa chiedi se vai da un terapeuta? non c'è nulla di dato. ogni analista sarà diverso dall'altro, per quanto teoricamente nello stesso modello, provenienti dalla stessa scuola di formazione, i terapeuti dovrebbero muoversi entro medesimi binari.
ma non è possibile. due che si formano nella stessa scuola, hanno convinzioni sovrapponibili, anzi, sono pure molto amici, si frequentano, ti daranno comunque una relazione diversa, una teoria del mondo diversa, una fruizione emotiva diversa.

quindi vado al sodo: se cerchi di recuperare la mancanza di amore, questo è il contenuto, che non sta scritto in nessuna parte cosa possa essere se non all'interno di una relazione in cui si suppone che bisogna lavorare su questo contenuto per uno scopo. capire cosa intendi per amore, oppure per fruizione di emozioni, ect. ect. e quindi il terapeuta fa il suo lavoro interno su questo tema per non intrecciarlo pericolosamente con quello della paziente e via discorrendo.

vedi quello che ti voglio dire è di non dare per scontato il cosa "si" deve fare, la rivendicazione personale di una errata "disposizione" professionale del terapeuta.
questa della terapia è una cosa molto strana, incapace di esssere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato.
spero di essere rimasto in tema in qualche modo.

ciaz.

[francesca63]

Eh già, perchè le "brillantissime intuizioni" della tua amica non sono teoria ?!
Insomma, gira e rigira sempre qui torniamo: ognuno ha la sua teoria (magari anche implicita e di buon senso, ma sempre di teorie si tratta...) e vorremmo sistemare l'altro nella nostra teoria, a nostro uso e consumo... e chi non sta al nostro gioco si difenderebbe? Uhm... Mi ricorda quella dell'analista che dice che il paziente resiste, quando forse è proprio lui che non ci sente.

Saluti,
ikaro

Bravo, hai indovinato, siete proprio voi analisti che non ci sentite

[ikaro78]

Bravo, hai indovinato, siete proprio voi analisti che non ci sentite

Eh, sì... Continua a raccontartela così, è molto comodo in fondo, eccome se è comodo...!!
(Esattamente come per certi analisti, beninteso...)

[francesca63]

Eh, sì... Continua a raccontartela così, è molto comodo in fondo, eccome se è comodo...!!
(Esattamente come per certi analisti, beninteso...)

Caro ikaro, dal fatto che hai quotato e criticato solo una breve frase del mio lungo post, deduco che per quanto riguarda tutto i resto sei sulla stessa lunghezza d'onda(mi sembra impossibile!) o che non hai argomenti per dire la tua o che ti se rotto le , come un pò tutti, compresa la sottoscritta, di rimescolare questo minestrone di 3d.
Ciao

[ikaro78]

Caro ikaro, dal fatto che hai quotato e criticato solo una breve frase del mio lungo post, deduco che per quanto riguarda tutto i resto sei sulla stessa lunghezza d'onda(mi sembra impossibile!) o che non hai argomenti per dire la tua o che ti se rotto le , come un pò tutti, compresa la sottoscritta, di rimescolare questo minestrone di 3d.

Cara Francesca,
ho quotato solo una frase perchè era quella più significativa ai fini del mio discorso, ma non sono d'accordo nemmeno sul resto... , nel senso che sono critico verso quell'orientamento psicoanalitico che declina tutto il suo pensiero -e di conseguenza la sua pratica- sul versante materno/infantile. Di argomenti ce ne sono, potremmo andare avanti ancora per un bel po', oggi vado però un po' di fretta...

A presto,
ikaro

[francesca63]

per francesca63

più che altro non si capisce qual è a questo punto il tuo dilemma. non ti va a genio il transfert? non ti va a genio il distacco emotivo del terapeuta? non ti va a genio la mancanza di flusso emozionale tra paziente e terapeuta? mah....
bisogna vedere cosa cerchi. cosa chiedi. ciascuno qui ti ha dato il proprio parere, spesso coerentemente alla propria professione e al proprio modello.
a questo punto chiediti cosa cerchi.

cosa chiedi se vai da un terapeuta? non c'è nulla di dato. ogni analista sarà diverso dall'altro, per quanto teoricamente nello stesso modello, provenienti dalla stessa scuola di formazione, i terapeuti dovrebbero muoversi entro medesimi binari.
ma non è possibile. due che si formano nella stessa scuola, hanno convinzioni sovrapponibili, anzi, sono pure molto amici, si frequentano, ti daranno comunque una relazione diversa, una teoria del mondo diversa, una fruizione emotiva diversa.

quindi vado al sodo: se cerchi di recuperare la mancanza di amore, questo è il contenuto, che non sta scritto in nessuna parte cosa possa essere se non all'interno di una relazione in cui si suppone che bisogna lavorare su questo contenuto per uno scopo. capire cosa intendi per amore, oppure per fruizione di emozioni, ect. ect. e quindi il terapeuta fa il suo lavoro interno su questo tema per non intrecciarlo pericolosamente con quello della paziente e via discorrendo.

vedi quello che ti voglio dire è di non dare per scontato il cosa "si" deve fare, la rivendicazione personale di una errata "disposizione" professionale del terapeuta.
questa della terapia è una cosa molto strana, incapace di esssere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato.
spero di essere rimasto in tema in qualche modo.

ciaz.

Tranquillo, nessun dilemma. Quello che cerco nel mio privato, sono solo affari miei; qui non cerco proprio nulla, se non un confronto sereno.
Come affermi tu stesso:"la terapia è una cosa molto strana, incapace di essere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato". Stiamo dicendo le medesime cose: le mie considerazioni scaturiscono solo dall'esperienza di paziente profana, che ha vissuto sulla sua pelle un percorso psicoterapeutico con relativo immancabile transfert .
Ciao

[rodin_68]

[rodin_68]

[QUOTE=francesca63;1871373]

molto interessante...