il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[oscarmoreno]

panta rei
(nel senso che è è un'illusione, o una interpretazione dovuta all'uso di schemi e stereotipi, ma in realtà tutto cambia non giorno per giorno, ma addirittura da un attimo all'altro, in modo continuo)

mi riferivo al concetto di "periodo critico". Pur essendo programmati geneticamente per svoglere certi compiti, esistono dei periodi per così dire "ottimali" (definiti scientificamente "critici" ) per essere addestrati dall'ambiente a svolgere quelle abilità inscritte nei geni.

comqunue non ho capito bene il tuo pensiero a riguardo, visto che hai fatto 2 affermazioni opposte nello stesso post:

Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo.

I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan

il motivo lo dici tu sopra. Ci sono dei momenti programmati in cui si e' preparati a compiere determinate fasi evolutive, e quando e' il momento, se sono fasi che implicano un rapporto con l'esterno, si cercano modelli.

Cosi' un introverso, potra' abituarsi ad essere piu' socievole ed un estroverso ad essere piu' riservato, se cosi facendo otterranno piu' riscontri in termini pratici o affettivi, ma resteranno un introverso ed un estroverso.

[neuromancer]

il motivo lo dici tu sopra. Ci sono dei momenti programmati in cui si e' preparati a compiere determinate fasi evolutive, e quando e' il momento, se sono fasi che implicano un rapporto con l'esterno, si cercano modelli.

Cosi' un introverso, potra' abituarsi ad essere piu' socievole ed un estroverso ad essere piu' riservato, se cosi facendo otterranno piu' riscontri in termini pratici o affettivi, ma resteranno un introverso ed un estroverso.

genetica+sociobiologia+psicologia transazionale+jung+citiamoci= bricolage.
mica male.
ciazZzZzZzZzZzZzZz

[oscarmoreno]

genetica+sociobiologia+psicologia transazionale+jung+citiamoci= bricolage.
mica male.
ciazZzZzZzZzZzZzZz

e non solo...
cito anche wikipedia...

eclettismo (dal greco eklektós scelto, selezionato) indica l'atteggiamento di chi non segue un unico metodo ma fonde metodi diversi tratti da più indirizzi o scuole. Eclettico è una persona capace e di successo in diversi ambiti.

Per i puristi l'eclettismo costituisce una acritica e incoerente mescolanza di elementi teorici di provenienza diversa e talvolta contraddittori.

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].

Ciao

[gieko]

E meno male che criticavi la psicoanalisi dal punto di vista epistemologico...

[neuromancer]

e non solo...
cito anche wikipedia...

eclettismo (dal greco eklektós scelto, selezionato) indica l'atteggiamento di chi non segue un unico metodo ma fonde metodi diversi tratti da più indirizzi o scuole. Eclettico è una persona capace e di successo in diversi ambiti.

Per i puristi l'eclettismo costituisce una acritica e incoerente mescolanza di elementi teorici di provenienza diversa e talvolta contraddittori.

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].

Ciao

a me non importa sul fatto che vuoi essere una persona di successo. qui si discute di un argomento che è il transfert e come si muovono i vari addetti su questo concetto.
se tu sei un filosofo per carità nulla da dire. però la maggiorparte di chi ti ha risposto è almeno uno psicologo.
c'è una netta differenza fra le due "professioni". punto. se cominci ad aprire discussioni che tale separazione non ti va a genio... mi pare che hai davvero un po' tante idee e non sai come metterle in ordine.

l'elenco di discipline che hai citato è molto accattivante. e con un bicchiere di vino in salotto si può discettarne benissimo (io sono a roma, se vuoi ci si può mettere d'accordo).
ma siccome da un altro punto di vista (quello più importante per la professione di "psicologo/psicoterapeuta") abbiamo a che fare con persone che hanno disturbi seri, fare o non fare l'eclettico diviene poco prioritario specie se tiriamo dal cilindro le brave citazioni sensa saperne quali sono gli ingredienti.
è una semplice precisazione dal momento che qui discutendo, mandandoci al diavolo o convergendo su temi complicati cerchiamo per lo meno di mantenere del buon senso su quanto dibattiamo e di buon livello i contributi che apportiamo.

ciaz.

[Johnny]

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].

non ho nulla in contrario, ma, appunto, stai parlando di Filosofia. Non di Psicologia.

[oscarmoreno]

non ho nulla in contrario, ma, appunto, stai parlando di Filosofia. Non di Psicologia.

si chiama filosofia perche' dentro ci sta pure la psicologia.

Tutti i filosofi si sono occupati di psicologia, e lo psicologo in quanto tale, e non riciclato con altre lauree, credo che non dati nemmeno 15 anni [epoca dell'ultima sanatoria]

Questo distinguo e' un segno di debolezza.

Comunque:

gieko

E meno male che criticavi la psicoanalisi dal punto di vista epistemologico...

ho qui davanti un libro di Sorrentino, intitolato "panico!"

Leggo testualmente:

Sono convinto che la psicoanalisi non sia una terapia, ma un interessante cammino di dialogo e confronto....Puo', attraverso il suo laboratorio di fiabe e di metafore, incidere sull'esistenza di una persona. Ma non e' terapia...penso che la psicoanalisi debba rivedere i suoi precetti...non si puo' tenere sul lettino per anni una persona... costringendolo a parlare della madre del padre e dei nonni...questo e' dialogo, non e' cura......[gli psicoanalisti]si sono messi sulla difensiva, evitando di dialogare con tutte le realta' del mondo scientifico.....Ancora oggi attendiamo evidenze scientifiche circa la reale efficacia........puo' esssere efficace per le persone sane....un itinerario esistenziale retrospettivo....

Non vedo punti di contatto tra malattia e psicoanalisi....[lo spicoanalista]veniva rappresentato come una sorta di badante della mente, di maestro di vita....e' insopportabile la criminalizzazione dei farmaci per fare proselitismo a favore della propria dottrina....resiste in Francia e in Argentina...negli Stati Uniti e nel mondo occidentale e stata drasticamente ridimensionata o archiviata come eevento culturale che ha fatto il suo tempo....e' giunto il momento che facciano outing scientifico o culturale, specificando chiaramente la loro caratura epistemologica... allo stato attuale appare evidente la profonda incompatibilita' fra neuroscienze e psicoanalisi....non si puo' contare sulla psicoanalisi come metodo di cura perche' non incide in modo significativo, tangibile, sulla plasticita' cerebrale....

Collocherei la psicoanalisi fra le scienze umanistiche perche' ora piu' che mai deve rivedere i suoi confini con la filosofia e con la scienza....ha ancora un grande valore storico...ci si dimentica che Freud era un brillante neurologo, che ha abbandonato la scienza perche' gli trumenti di allora non erano sofisticato come quelli di oggi....le neuroscenze stanno smantellando molte delle istanze colpevolizzatrici care alla tradizione psicoanalitica....i genitori sono stati spesso colpevolizzati....

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

[willy61]

...

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

E' molto critico.
Ma di epistemologico non ci leggo nulla.

Sarà che non so leggere...

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Così, tanto per sommergervi di articoli...

Epistemology and Psychoanalysis: A Fruitful Relationship.
By: Aguillaume, Romulo. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p97-101, 5p; Abstract: Describes some of the works presented at the 10th International Forum of Psychoanalysis on May 5-9, 1998. Relationship between epistemology and psychoanalysis; Strengthening of psychoanalytic theory; Introduction of a stronger scientific commitment as well as therapeutic success; Contribution of psychoanalytic thought to the questioning and enrichment of the epistemological field. DOI: 10.1080/080370601300177160 (AN 4757381)
Testo completo in PDF (88KB)

A Century of Psychoanalysis: Critical Retrospect and Prospect.
By: Grünbaum, Adolf. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p105-112, 8p Abstract: At the end of the first century of psychoanalytic theory and therapy, this paper takes critical stock of its past performance as a theory of human nature, and as a therapy. An account of the distinction between the dynamic and cognitive species of unconscious is followed by a critique of Freudian and post-Freudian psychoanalysis, as well as by an unfavorable verdict on the reconstruction of psychoanalysis by the “hermeneutic” philosophers. Concluding remarks assess the future prospects of psychoanalysis in the 21st century. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177188 (AN 4757379)
Testo completo in PDF (140KB)

A Response to Grünbaum’s “A Century of Psychoanalysis Critical Retrospect and Prospect” (and other texts): Requiem or Reveille?
By: Lothane, Zvi. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p113-132, 20p Abstract: Already in the first decade of the 19[sup th] century and of its existence psychoanalysis has been under attack. Freud the psychoanalyst, the moralist, and the healer, and his new message to mankind, were under fire both ad rem and ad hominem: people attacked both the message and the messenger. In the recent decades, one of the most powerful challengers of Freud's legacy is Pittsburgh philosophy professor Adolf Grünbaum. This paper is the author's answer to Grünbaum's challenges, as presented at the 1998 IFPS Congress in Madrid. The author offers a rebuttal of a number of Grünbaum's critical contentions about the legitimacy of psychoanalysis as a method, a theory of disorder, and a healing profession and analyzes the flaws in Grünbaum's arguments. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177197 (AN 4757378)
Testo completo in PDF (284KB)

Notes for a Definition of the Concept of Psychoanalytical Epistemology.
By: De Robertis, Daniela. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p133-143, 11p Abstract: The first part of the article describes the epistemic ambiguities that psychoanalysis has generated through both a sometimes unstructured information. Accordingly, a historically out-moded 'scientist' model has erroneously been taken as valid and scientific. The second part illustrates the extent to which predominant psychoanalytical currents now share common ground with epistemology and the cognate sciences, breaking out of the epistemic solipsism which for too long led psycholanalysis to believe it could be self-referential. This critical examination of old and new ground is thus an analysis of the referents on which psychoanalysis has based its theoretical postulates. It is desirable that this analysis be extended to include the whole discipline of psychoanalytical research, thereby becoming a mental given for the psychoanalyst, not least on account of the enormous benefit of epistemic reflexion on the adoption of the instruments of knowledge. Over the last few years this development has allowed psychoanalytical theory to be considered on a par with the results of philosophy and the philosophy of science, thereby ending the false and anti-scientific aristocracy of thought which made psychoanalysis a prisoner of itself for almost a century. approach and a lack of updated epistemological. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177205 (AN 4757377)
Testo completo in PDF (168KB)

Psychoanalysis and Epistemology: The Interrelation Between Clinical Work, Culture and Metapsychology.
By: Boczar, Ana; Salles, Ana Cristina Teixeira da Costa; Pimenta, Arlindo Carlos; Drawin, Carlos Roberto; Mendes, Eliana Rodrigues Pereira; Morais, Marília Brandão Lemos; Drummond, Suzanne Beaudette; Gerais, Minas. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p145-150, 6p Abstract: The paradigmatic theory of modern epistemology holds psychoanalysis in its scientific statute. Even if there is no explicit epistemology in the Freudian writings, it is undeniable that the genesis of psychoanalysis has a rigorous dialetic between theorization and clinical observation. Metapsychology is an organized and consistent set of concepts, capable of explaining and coordinating the analytical experience. It is through metapsychology that clinical work encounters the possibility of universalization, while metapsychology finds the possibility of fulfillment in clinical work. Clinical experience also confirms the interrelation between psychopathology and culture. Modern times have brought about new versions for psychopathological symptoms, which, in turn, have special effects on the narcisistic personalities and the manifestations of anxiety, giving place to different neurotic configurations. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177214 (AN 4757376)
Testo completo in PDF (107KB)

Can Psychoanalysis be a Science?
By: Zaphiropoulos, Miltiades L.. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p163-169, 7p Abstract: This essay proposes to examine a limited number of critical assessments regarding the scientific status of psychoanalysis with reference to intents and purposes, claims and disclaimers, contrasting views of what constitutes a science and the nature of scientific thinking and how these might apply to psychoanalysis epistemologically. It assumes a certain degree of familiarity with criticisms that have been leveled against psychoanalysis from those who insist on absolutist testing for what some call true science, particularly on the part of those who are not practitioners of the art. It wonders about the concern with scientizing by those who actually practice it, or value it in some way or another. It suggests an open minded approach without premature or even warranted closure on the subject of human beings and of ways of getting to know them, let alone understanding them and perhaps being of help to them. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177232 (AN 4757374)
Testo completo in PDF (121KB)

Che poi lo so che li leggeranno solo Gieko e Ikaro...

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Macchè, oscarmoreno, proprio non la vuoi capire...

ho qui davanti un libro di Sorrentino, intitolato "panico!"
[...]
e' abbastanza critico epistemologicamente?

Con tutto il rispetto per Sorrentino (il quale peraltro è sostenitore di una discussa teoria in base a cui gli attacchi di panico sono dovuti all'aria che respiriamo, e se non è riduzionismo questo...), le critiche mosse alla psicoanalisi mi paiono dettate più da ignoranza che da considerazioni epistemiche.
Oltre agli articoli postati da willy - che ringrazio per il tempo dedicato - basta cercare in maniera più approfondita per vedere che la psicoanalisi si confronta con l'epistemologia da decenni, la prima volta nel congresso dell'IPA del 1956 (se non erro), presenti tra gli altri proprio il succitato Grunbaum. Basta andare su Pubmed per farsi un idea.
Gli studi sull'efficacia sono numerosissimi, tanto che il prestigioso Journal of American Medical Association ha recentemente pubblicato una metanalisi sulla validità delle terapie psicoanalitiche [Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy: A Meta-analysis, Falk Leichsenring; Sven Rabung JAMA. 2008;300(13):1551-1565.]
Di recente la Rivista di Psicoanalisi ha pubblicato un numero monografico sulla ricerca in psicoanalisi dal titolo PLURALISMO E UNITÀ? METODI DI RICERCA IN PSICOANALISI. Non cito poi monografie, articoli, saggi, sul rapporto tra psicoanalisi e scienza, oltre ovviamente il fatto che alcuni psicoanalisti sono epistemologi (quindi suppongo che in materia ne sappiano qualcosa...).

Niente di tutto questo, come sempre. Solo la sterile ripetizione di accuse trite e ritrite, tirate fuori da gente che "conosce" la psicoanalisi per aver letto qualche trattato magari di 50 anni fa, e a cui peraltro è stato risposto innumerevoli volte con argomentazioni ben più solide. Fino poi ad arrivare alla sconclusionata conclusione: la psicoanalisi non è nemmeno terapia, è un percorso per "persone sane"... Ma per favore...
Ribadisco: questa sarebbe la critica epistemologica? Mi sembra che siamo lontani anni luce...

[ikaro78]

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

Concordo con Willy e Gieko, di epistemologico non ha nulla. E avanza tesi estremiste, altro che eclettismo. Un libro ideologico allo stato puro.

Saluti,
ikaro

PS Ringrazio Willy per gli articoli, purtroppo però l'inglese per me è arabo...

[Johnny]

si chiama filosofia perche' dentro ci sta pure la psicologia.

Tutti i filosofi si sono occupati di psicologia, e lo psicologo in quanto tale, e non riciclato con altre lauree, credo che non dati nemmeno 15 anni [epoca dell'ultima sanatoria]

Questo distinguo e' un segno di debolezza.

Non sono d'accordo che si chiami filosofia perché ci sta dentro la psicologia credevo che filosofia significasse letteralmente "amore per il sapere", dunque non vedo cosa abbiaa che fare la psicologia.

Sono invece d'accordo che "nella" filosofia ci sta anche la psicologia. Ma si tratta di psicologia che non ha niente a che fare con la psicologia scientifica.
E la psicologia scientifica (di cui stiamo parlando qui nel forum) nasce ufficialmente (per la cronaca a Lipsia, nel 1879 da Wundt) proprio per slegarsi dalla filosofia! e utilizza il metodo scientifico (osservazione, ipotesi, verifica, ecc...).

Stando al tuo ragionamento il filosofo dovrebbe essere anche medico, visto che Ippocrate per primo ha parlato di medicina. Perché psicologo si, e medico no?
Ma anche la matematica...il filosofo è un matemetico?

[willy61]

Concordo con Willy e Gieko, di epistemologico non ha nulla. E avanza tesi estremiste, altro che eclettismo. Un libro ideologico allo stato puro.

Saluti,
ikaro

PS Ringrazio Willy per gli articoli, purtroppo però l'inglese per me è arabo...

O.T.: D'accord! La prochaine fois je te donnerais les liens en français...

Ah, ces Lacaniens là...

FIN O.T.



Guglielmo

[oscarmoreno]

Sono invece d'accordo che "nella" filosofia ci sta anche la psicologia. Ma si tratta di psicologia che non ha niente a che fare con la psicologia scientifica.
E la psicologia scientifica (di cui stiamo parlando qui nel forum) nasce ufficialmente (per la cronaca a Lipsia, nel 1879 da Wundt) proprio per slegarsi dalla filosofia! e utilizza il metodo scientifico (osservazione, ipotesi, verifica, ecc...).

Prova a dirlo a Galimberti.

Stando al tuo ragionamento il filosofo dovrebbe essere anche medico, visto che Ippocrate per primo ha parlato di medicina. Perché psicologo si, e medico no?
Ma anche la matematica...il filosofo è un matemetico?

Ci sono filosofi che si occupano di epistemologia della medicina [io ho discusso la mia tesi su questo argomento] e filosofi che si occupano di epistemologia della matematica.

Poi ognuno segue i suoi interessi. Ippocrate era anche un filosofo, cosi come molti filosofi si sono occupati di medicina.

P.S. E chiaro che "critica epistemologica" era semplicemente una battuta che voleva essere pura ironia.
Ma qui di ironia non ce n'e' molta....
Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto.

[gieko]

P.S. E chiaro che "critica epistemologica" era semplicemente una battuta che voleva essere pura ironia.
Ma qui di ironia non ce n'e' molta....
Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto.

No no, è stata colta la battuta, nella sua drammaticità.