il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[oscarmoreno]

E no caro, ha a che fare con la visione che tu hai della psicoanalisi

tu non mi pare che abbia esperienza di psicoanalisi ortodossa, quindi non capisco su che cosa tu possa fondare le tue critiche se non su pregiudizi presi da chissà dove,
Saluti,
ikaro

Io non capisco questo tono da superpsicoanalista.
Questo e' un atteggiamento non solo antiterapeutico, ma anche antisociale e pure screanzato.

Comunque...

Il mio apprezzamento all'intervento di Charlie, che ridisegna i contorni dell'intervento psico-terapico, portando lo sguardo al contesto sociale, e cioe' fuori da studio e lettino.

Uno dei limiti che sono stati indicati nella conferenza e' la preparazione dei nostri insegnanti, che non sono in grado, nella maggioranza dei casi, di gestire un malessere individuale, ne tantomeno di gruppo.

Il metodo piu' usato per infierire e' la bocciatura e la dispersione dei soggetto asociali in altre classi.
In questo senso penso che l'Ordine, se esiste, dovrebbe promuovere un intervento di istruzione psicologica presso i docenti di ogni ordine e grado.

Fornendo loro strumenti utili e immediati per conprendere la situazione psicologica e farvi fronte.

L'analisi transazionale a mio parere e' un ottimo strumento, perche' incentrato proprio sulle relazioni, e non sull'interiorita', e percio' pronta all'uso.

Non solo.
Ma gli elementi di analisi transazionale, secondo me, dovrebbero essere insegnati anche nelle scuole, invece di nozioni generali di psicologia, che lasciano il tempo che trovano e che sono di una estrema inutilita'.

[willy61]

....
Uno dei limiti che sono stati indicati nella conferenza e' la preparazione dei nostri insegnanti, che non sono in grado, nella maggioranza dei casi, di gestire un malessere individuale, ne tantomeno di gruppo.

Il metodo piu' usato per infierire e' la bocciatura e la dispersione dei soggetto asociali in altre classi.
In questo senso penso che l'Ordine, se esiste, dovrebbe promuovere un intervento di istruzione psicologica presso i docenti di ogni ordine e grado.

Fornendo loro strumenti utili e immediati per conprendere la situazione psicologica e farvi fronte.

L'analisi transazionale a mio parere e' un ottimo strumento, perche' incentrato proprio sulle relazioni, e non sull'interiorita', e percio' pronta all'uso.

Non solo.
Ma gli elementi di analisi transazionale, secondo me, dovrebbero essere insegnati anche nelle scuole, invece di nozioni generali di psicologia, che lasciano il tempo che trovano e che sono di una estrema inutilita'.

Non entro nel merito del mio giudizio sull'AT, che conosci già.

Faccio solo notare alcune cose, che a me paiono evidenti:

a) La psicoterapia non è la panacea per tutti i mali. E' una forma di trattamento psicologico cui si ricorre DOPO che altre strade sono state provate e sono riusltate inutili. Possiamo discutere all'infinito sulle sue possibilità preventive ma, al momento, non vedo come potrebbero venire realizzate. Quindi non comprendo bene il focus della discussione. E' chiaro che un ambiente sociale con reti solide, sicurezza economica, ruoli definiti e, perché no, cibi sani, buone reti fognarie e d'acqua potabile, un decente sistema d'istruzione e un paesaggio piacevole, farà sì che le persone stiano meglio e abbiano meno bisogno di ricorrere a psicologi, psichiatri e psicoterapeuti. Però noi viviamo in questo, di mondo, mica in un altro.

b) Chissà da dove ti saltà fuori che la psicoanalisi riguarda l'intrapsichico e non l'interpersonale... La cura psicoanalitica è una cura della e nella relazione. Senza relazione, senza le due persone nella stanza, niente cura. Di fatto, tutte le psicoterapie mettono al centro la relazione. Quindi, cosa facciamo? Le insegnamo tutte? Poveri insegnanti... già fa fatica ad imparare ad insegnare, figuriamoci il resto...

c) Vedo che sei ancora convinto che basti spiegare come stanno le cose per cambiare il comportamento umano. Dev'essere una fede solida, la tua, perché, "ovunque il guardo giro", vedo esempi dell'esatto contrario.
Magari bastasse spiegare razionalmente... E, d'altronde, non è possibile obbligare qualcuno a sottoporsi a un esame sistematico di se stessi (mi pare, magari tu vorresti fosse così. Aggiungiamo anche questo: facciamo i test di personalità, i test antidroga, la psicoterapia obbligatoria... un bello stato di polizia. E una bella versione della paranoia, mi pare...).

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Concordo con quanto diceva ikaro: la tecnica è la parte più variabile del incontro clinico. L'importante è che ogni modifica del setting venga fatta a ragion veduta e con le idee chiare su quanto si sta facendo.
Ma come è stato sottolineato, mi sembra che l'equivoco fondamentale sia ritenere che le variazioni tecniche debbano essere fatte unicamente in base alla richiesta del paziente, con l'ovvio rischio di andare dietro a dinamiche patogene e colludere, mandando a monte il processo analitico. Altra cosa è operare una scelta in base a parametri tecnici da parte dell'analista.

Saluti

[ikaro78]

Io non capisco questo tono da superpsicoanalista.
Questo e' un atteggiamento non solo antiterapeutico, ma anche antisociale e pure screanzato.

Da che pulpito! In verità, è una vita che scrivo queste cose sulla psicoanalisi applicata (fuori dal setting) e continuo a leggere le solite cose: bla bla bla, anni sul lettino a parlare della madre e del padre, ecc... Alla milionesima volta, mi permetto di far notare che tutte queste considerazioni, comprese le tue, sono frutto di un pregiudizio molto diffuso sulla psicoanalisi, pregiudizio di chi non ne sa nulla e pretende di dire come stanno le cose. Siccome so che le cose non stanno affatto così, ho il dovere di ribadirlo qui, visto che si tratta di un forum pubblico e visto che si sta facendo cattiva informazione. Se poi questo significa essere antiterapeutico (?), antisociale (??) e screanzato (???) non lo so, a me non sembra... e per fortuna non solo a me.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Chissà da dove ti saltà fuori che la psicoanalisi riguarda l'intrapsichico e non l'interpersonale... La cura psicoanalitica è una cura della e nella relazione. Senza relazione, senza le due persone nella stanza, niente cura. Di fatto, tutte le psicoterapie mettono al centro la relazione. Quindi, cosa facciamo? Le insegnamo tutte? Poveri insegnanti... già fa fatica ad imparare ad insegnare, figuriamoci il resto...

Sottoscrivo, anche questo è un pregiudizio piuttosto diffuso e, a mio parere, legato ad una lettura quantomeno parziale del testo e del percorso freudiano. Poi chiaramente bisogna intendersi su cosa intendiamo per "sociale" e "relazionale", ma questo è un altro capitolo.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

E' chiaro che un ambiente sociale con reti solide, sicurezza economica, ruoli definiti e, perché no, cibi sani, buone reti fognarie e d'acqua potabile, un decente sistema d'istruzione e un paesaggio piacevole, farà sì che le persone stiano meglio e abbiano meno bisogno di ricorrere a psicologi, psichiatri e psicoterapeuti. Però noi viviamo in questo, di mondo, mica in un altro.

Va' via, psicologia - di U.Galimberti
Un articolo di Umberto Galimberti pubblicato su D di Repubblica del 2 luglio 2005

Dopo aver allentato i legami sociali e i vincoli affettivi, per l'esasperato individualismo ed egoismo che si va diffondendo nella nostra cultura, oggi incominciamo a pagarne i costi in termini di tragedie umane e di inutile dispendio economico. Se un bambino è un po' vivace e turbolento, magari perché è chiuso in casa e non ha spazi di gioco dove sfogarsi, o perché è bloccato in un'aula di scuola cinque ore al giorno con spazi ricreativi che si riducono a dieci minuti di pausa, invece di creare strutture dove possa esprimere il suo bisogno di muoversi, gareggiare, primeggiare, viene etichettato come affetto da un "disturbo da deficit di attenzione con iperattività" e, con questa diagnosi, inviato da uno psicologo o curato con farmaci.
Se una mamma non ce la fa più a seguire i suoi bambini nel chiuso di un appartamento, dove il vicino è uno sconosciuto, in quella solitudine che le sequestra e le aliena il suo corpo, il suo tempo, il suo spazio, il suo sonno, la sua vita sociale, e a un certo punto arriva, se non ad ammazzare il figlio, a crescerlo con aggressività o profonda stanchezza e demotivazione, invece di creare strutture educative, nidi, asili, scuole a tempo pieno, le si appioppa una diagnosi di "depressione" e la si manda da uno psicoterapeuta cui versa l'equivalente in denaro della retta di una struttura educativa, che consentirebbe al figlio di crescere bene socializzando, e alla madre di non perdere la stima di sé.
Ho letto recentemente sul Daily Telegraph che in America l'80 per cento della popolazione usufruisce di cure psicoterapeutiche (contro il 14 per cento negli anni '60) mentre il sociologo John Nolan, nel suo recente libro The Therapeutic State, ci informa che: "Negli Stati Uniti ci sono più psicoterapeuti che librai, pompieri, postini, e addirittura due volte più che dentisti e farmacisti.
Gli psicologi sono battuti numericamente solo dai poliziotti e dagli avvocati". Società d'avanguardia come Whitbread Cable and Wireless hanno inserito l'offerta terapeutica nel contratto dei dipendenti, mentre altre forniscono ai propri licenziati assistenza psicologica, quando invece costoro avrebbero bisogno semplicemente di un nuovo posto di lavoro.
Che significa tutto questo? Che le carenze oggettive (come quelle di spazi ricreativi per i bambini, di possibilità occupazionali per i carcerati, di un po' di tempo libero per le madri relegate in casa, di nuovi lavori per i cassintegrati e i licenziati) non sono più percepite come problemi cui dare risposta sul piano di realtà, ma, per le conseguenze dolorose che determinano, sono lette come disagi psichici da affidare alle cure degli psicoterapeuti o degli psichiatri.
In questo modo si diffonde un'"etica terapeutica" che promuove non tanto l'autorealizzazione degli individui, quanto la loro autolimitazione, perché, postulando un sé fragile, debole e in ogni suo aspetto vulnerabile, favorisce la gestione delle esistenze e delle singole soggettività. Queste, a poco a poco, si persuadono che i loro problemi non sono reali, e tali da poter trovare una soluzione in una diversa organizzazione della società, ma sono psicologici, e quindi da risolvere nel chiuso della loro soggettività. Il risultato è che i legami sociali, dove queste difficoltà potrebbero trovare soluzione, non vengono neppure presi in considerazione e, con una lettura perversa che induce a considerare le conseguenze dolorose di un disagio reale come problemi psichici dell'individuo, si favorisce la frammentazione sociale dei singoli, sempre più isolati e chiusi nelle loro problematiche, da oggettive a soggettive, attraverso un tortuoso percorso che non porta alla guarigione ma all'alienazione.
Infatti, una volta persuaso di avere un sé fragile e vulnerabile, quindi bisognoso di un supporto, l'individuo finisce con il desiderare l'autorità terapeutica, che agisce in base alla premessa di essere la sola a sapere quali sono i suoi problemi e come si possono risolvere.
Il vissuto di dipendenza che così si diffonde crea una società acquiescente e conformista: quanto di più desiderabile possa attendersi chi esercita il potere. Che sia questo lo scopo finale cui tende questa impropria diffusione dell'etica terapeutica? Io penso di sì. Non basta infatti il "pensiero unico" a creare omologazione e conformismo, occorre anche un "sentire unico". E cosa, meglio dell'intervento psicoterapeutico, è capace di persuadere che, siccome la società non si può cambiare, come recita quel pessimo vangelo che porta il nome di "sano realismo", a cambiare devi essere tu, con il sacrificio delle tue aspirazioni e dei tuoi desideri di autorealizzazione, perché più sei conforme e meno sei individuato, tutto funziona meglio, e non occorre investire per promuovere quelle strutture che favorirebbero la tua autorealizzazione, di cui nessuno ne sente la necessità?
Ma c'è davvero un futuro per società conformi e omologate che si dicono "libere", mentre all'autorealizzazione degli individui preferiscono la loro autolimitazione? Io penso di no!

Ho tratto questo testo da una vecchia discussione presente nel forum (Ho soltanto evidenziato in nero qualcosa). Galimberti a me non piace molto ma credo purtroppo che abbia fiutato qualcosa di vero.

[willy61]

Char_Lie, non estendere arbitrariamente il mio pensiero secondo le TUE personali linee di ragionamento, per favore.

Un conto è dire che l'ambiente è importante. Un altro pensare che tutto dipenda dall'ambiente. Pochi post fa, in un altro thread, sostenevi una posizione di riduzionismo alla biologia. Ora mi passi dall'altra parte ma mantieni una posizione di univocità.

Vedo che il mio buon maestro Christophe Dejours aveva proprio ragione nel sostenere che il soggetto si forma e si determina contro la biologia e contro la società, come risultante di una doppia sovversione. E che la psicoanalisi questo è: sovversiva...

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Va' via, psicologia - di U.Galimberti
Un articolo di Umberto Galimberti pubblicato su D di Repubblica del 2 luglio 2005

Un articolo che commentai anch'io, tempo fa, proprio su OPS in una discussione sull'antipsichiatria, mi pare. Che dire: oggi come allora concordo in toto, anche perchè Galimberti, guarda un po', si scaglia contro le psicologie dell'adattamento e del conformismo, contro le terapie brevi ed efficaci (da cui si salva, a mio modesto parere, solo la psicoanalisi -e nemmeno tutta- la psicologia analitica junghiana e poco altro), contro i tutto-nientologi d'accatto che vediamo ogni giorno in televisione e che pretendono di sapere che cosa dobbiamo fare della nostra vita! Ma anche contro tutti i seri professionisti che tuttavia non sfuggono, per un difetto nella loro formazione, alle leggi del benessere di massa e della produttività tipiche della società capitalista e per questo hanno pure loro soluzioni pronte per tutti, purché ci si uniformi e ci si adatti ben benino. Questo ha fatto della psicologia una pratica di controllo sociale. Contro tutto questo si scaglia Galimberti (ed ovviamente altri ben prima di lui, che avevano già previsto questo scenario almeno 40 anni fa...) ed è in questo che, come dice Willy, la psicoanalisi ha un potenziale sovversivo. L'arte della psicoterapia che è tale solo se è a misura singolare, di quel soggetto lì che chiede qualcosa e di nessun altro. E' bene sottolinearlo, visto che il titolo -equivoco- non chiarisce affatto i termini della questione (lui stesso l'ha riconosciuto scusandosene, ma dicendo anche che il titolo è della redazione, non suo!), ma basta leggere gli scritti di Galimberti per rendersene conto. Ti ringrazio, quindi, per aver postato di nuovo questo articolo, in attesa che ci raggiunga anche Luigi, che è un suo grande estimatore!

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

Io non capisco questo tono da superpsicoanalista.
Questo e' un atteggiamento non solo antiterapeutico, ma anche antisociale e pure screanzato.

Comunque...

Il mio apprezzamento all'intervento di Charlie, che ridisegna i contorni dell'intervento psico-terapico, portando lo sguardo al contesto sociale, e cioe' fuori da studio e lettino.

Uno dei limiti che sono stati indicati nella conferenza e' la preparazione dei nostri insegnanti, che non sono in grado, nella maggioranza dei casi, di gestire un malessere individuale, ne tantomeno di gruppo.

Il metodo piu' usato per infierire e' la bocciatura e la dispersione dei soggetto asociali in altre classi.
In questo senso penso che l'Ordine, se esiste, dovrebbe promuovere un intervento di istruzione psicologica presso i docenti di ogni ordine e grado.

Fornendo loro strumenti utili e immediati per conprendere la situazione psicologica e farvi fronte.

L'analisi transazionale a mio parere e' un ottimo strumento, perche' incentrato proprio sulle relazioni, e non sull'interiorita', e percio' pronta all'uso.

Non solo.
Ma gli elementi di analisi transazionale, secondo me, dovrebbero essere insegnati anche nelle scuole, invece di nozioni generali di psicologia, che lasciano il tempo che trovano e che sono di una estrema inutilita'.

accidenti! addirittura screanzato... tu sei ok e ikaro non è ok?....
chi non è ok è un antisociale? perbacco...
guarda che ti combina leggere un paio di libri di berne!
i filosofi sono parenti stretti degli psicologi davvero!

ma scusa hai intrapreso la tua crociata (in quanto tale raffazzonata, pasticciona, stuzzicante) contro la psicoanalisi di 100 anni fa e poi la vuoi sostituire con un altro modello (derivato!) di 50 anni fa addirittura nelle scuole.....!?
insomma la dittatura freudiana non ti ha insegnato nulla eh???

leggiti willy61, mi pare sacrosanto.

ciaz.

[neuromancer]

il discorso di galimberti è un miscuglio di sociologia (quella scadente), politica (quella scadente), chiacchera da salotto (quella buona).
insomma un gran bel discorso.
diciamo che non serve a nulla per uno psicoterapeuta.
grazie per la lettura. comunque.

ciaz.

[ikaro78]

il discorso di galimberti è un miscuglio di sociologia (quella scadente), politica (quella scadente), chiacchera da salotto (quella buona).
insomma un gran bel discorso.
diciamo che non serve a nulla per uno psicoterapeuta.
grazie per la lettura. comunque.

Ma guarda, secondo me sei troppo duro su Galimberti, quello è un articolo divulgativo pubblicato su un inserto di Repubblica, per cui si presta alla chiacchiera da salotto, ma trovo che il suo discorso sia utile alla psicoterapia proprio per riflettere sul valore politico di questa pratica, valore politico che ha anche delle ricadute nella clinica, in termini di obiettivi e finalità da perseguire innanzitutto.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Un articolo che commentai anch'io, tempo fa, proprio su OPS in una discussione sull'antipsichiatria, mi pare. Che dire: oggi come allora concordo in toto, anche perchè Galimberti, guarda un po', si scaglia contro le psicologie dell'adattamento e del conformismo, contro le terapie brevi ed efficaci (da cui si salva, a mio modesto parere, solo la psicoanalisi -e nemmeno tutta- la psicologia analitica junghiana e poco altro), contro i tutto-nientologi d'accatto che vediamo ogni giorno in televisione e che pretendono di sapere che cosa dobbiamo fare della nostra vita! Ma anche contro tutti i seri professionisti che tuttavia non sfuggono, per un difetto nella loro formazione, alle leggi del benessere di massa e della produttività tipiche della società capitalista e per questo hanno pure loro soluzioni pronte per tutti, purché ci si uniformi e ci si adatti ben benino. Questo ha fatto della psicologia una pratica di controllo sociale. Contro tutto questo si scaglia Galimberti (ed ovviamente altri ben prima di lui, che avevano già previsto questo scenario almeno 40 anni fa...) ed è in questo che, come dice Willy, la psicoanalisi ha un potenziale sovversivo. L'arte della psicoterapia che è tale solo se è a misura singolare, di quel soggetto lì che chiede qualcosa e di nessun altro. E' bene sottolinearlo, visto che il titolo -equivoco- non chiarisce affatto i termini della questione (lui stesso l'ha riconosciuto scusandosene, ma dicendo anche che il titolo è della redazione, non suo!), ma basta leggere gli scritti di Galimberti per rendersene conto. Ti ringrazio, quindi, per aver postato di nuovo questo articolo, in attesa che ci raggiunga anche Luigi, che è un suo grande estimatore!

Ma sei sicuro Ikaro che sia così a favore della psicoanalisi Umberto Galimberti? C'è anche questa trasmissione radiofonica in rete RADIO DUE in cui Galimberti sostiene che oggi la psicoanalisi risulta inadeguata. Qui discute con Paolo Migone.

Ma comunque da quello che è emerso anche da questa discussione Jung rappresenta proprio quello che si è discostato dal modello classico (francesca ha riportato anche alcuni contributi in merito) ed ha preso seriamente in considerazione anche le esigenze individuali che potevano variare da persona a persona.
L'avevo detto poi anche io che non tutti gli psicoanalisti sono uguali, quelli che tendono a soggettivizzare tutti i problemi che una persona pone, secondo me si sbagliano così come si sbagliano gli altri psicoterapeuti.
Il guinzaglio che tiene legato il cane nell'esempio che facevo è qualcosa di reale ed è su questo che bisogna cercare di intervenire.

[ikaro78]

Ma sei sicuro Ikaro che sia così a favore della psicoanalisi Umberto Galimberti? C'è anche questa trasmissione radiofonica in rete RADIO DUE in cui Galimberti sostiene che oggi la psicoanalisi risulta inadeguata. Qui discute con Paolo Migone.

Beh, non ho detto che Galimberti sia a favore della psicoanalisi (lui del resto ha una formazione junghiana), ma i motivi per cui si è discostato dalla psicoanalisi classica non sono quelli dell'articolo che hai riportato, bensì la chiusura degli psicoanalisti alla filosofia. E su questo sono d'accordo con lui, non a caso Galimberti elogia la psicoanalisi lacaniana, perchè a suo dire si apre ad altri discorsi. Comunque asolterò il dialogo con Migone, poi ti dico cosa ne penso.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Ma sei sicuro Ikaro che sia così a favore della psicoanalisi Umberto Galimberti? C'è anche questa trasmissione radiofonica in rete RADIO DUE in cui Galimberti sostiene che oggi la psicoanalisi risulta inadeguata. Qui discute con Paolo Migone.

Ma comunque da quello che è emerso anche da questa discussione Jung rappresenta proprio quello che si è discostato dal modello classico (francesca ha riportato anche alcuni contributi in merito) ed ha preso seriamente in considerazione anche le esigenze individuali che potevano variare da persona a persona.
L'avevo detto poi anche io che non tutti gli psicoanalisti sono uguali, quelli che tendono a soggettivizzare tutti i problemi che una persona pone, secondo me si sbagliano così come si sbagliano gli altri psicoterapeuti.
Il guinzaglio che tiene legato il cane nell'esempio che facevo è qualcosa di reale ed è su questo che bisogna cercare di intervenire.

Mi puoi delucidàre meglio i concetti che non li ho càpiti, per fàvore? Conoxco Umberto Gàlimberti, filoofo, junghiàno, etc e C. G. Jung..pure P. Migone e molte confer o documenti, pero', non t'ho càpito (cmq, non ho l'àudio per il link). Non comprendo, nel tutto, il riferimento àl càne legàto

[Johnny]

Ma comunque da quello che è emerso anche da questa discussione Jung rappresenta proprio quello che si è discostato dal modello classico (francesca ha riportato anche alcuni contributi in merito) ed ha preso seriamente in considerazione anche le esigenze individuali che potevano variare da persona a persona.

che scoperta, è avvenuto quasi 100 anni fa, e nel frattempo la psiconalisi è pregretita "un pochettino", nel senso che quelle che sono state intuizioni di Jung (ma anche di altri, ad esempio Ferenczi) oggi fa parte delle teorie psicoanalitiche (mi riferisco al contatto umano tra pz e analista, all'empatia, all'uso del controtransfert, ecc...)