il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Johnny]

Ma no Johnny, restando sulla metafora del cane (che già come metafora la dice lunga...), dal punto di vista psicoanalitico il punto non è che la catena non esiste se non come pippa mentale del paziente e come tale da correggere (prospettiva forse più prossima alle terapie cognitiviste), la catena esiste eccome, il punto è che il cane si è lasciato incatenare, piuttosto che vivere da randagio, quindi anche lui è responsabile della libertà limitata, è lui stesso implicato nella sofferenza di cui si lamenta ed è di questo che può -eventualmente- rispondere. Se l'analista trattasse la catena come falso problema colluderebbe, se invece facesse in modo che il cane si accorgesse che un padrone e una ciotola tutti i santi giorni gli hanno fatto anche (non solo, sia chiaro) comodo, forse il cane incomincerebbe a ringhiare, anzichè piagnucolare e poi spazzare la ciotola tutti i santi giorni e scodinzolare davanti al padrone. A quel punto può anche spezzare la catena e incamminarsi verso vie magari sconosciute, sicuramente irte e perigliose, ma che possono avere il sapore nuovo della libertà...

Saluti,
ikaro

si ho capito quel che vuoi dire. In effetti la metafora del cane non è la più adatta forse anche da qui nasce l'incomprensione....però abbiamo detto più o meno lo stesso concetto, anche se in modo diverso.
Quel che volevo dire nel post è che Char-Lie prende troppo alla lettera quello che si dice. E volevo far capire che se uno ti incatena fisicamente, più che andare da un analista devi andare dai carabinieri.
Quel che volevo dire insomma è che la psicoanalisi serve per modificare il mondo interno, e non quello esterno.

[gieko]

Quel che volevo dire insomma è che la psicoanalisi serve per modificare il mondo interno, e non quello esterno.

O meglio, per creare una nuova dialettica tra mondo interno e mondo esterno da cui derivano cambiamenti nell'uno e nell'altro...

[ikaro78]

Quel che volevo dire insomma è che la psicoanalisi serve per modificare il mondo interno, e non quello esterno.

Sì, ma il punto è che secondo me mondo interno e mondo esterno sono il rovescio della stessa medaglia, una distinzione tra i due rinforza l'immaginario collettivo dello psicoanalista che suona la cetra mentre Roma brucia...

[oscarmoreno]

il discorso di galimberti è un miscuglio di sociologia (quella scadente), politica (quella scadente), chiacchera da salotto (quella buona).
insomma un gran bel discorso.
diciamo che non serve a nulla per uno psicoterapeuta.
grazie per la lettura. comunque.

ciaz.

A me sembra che di poitico nella psicoanalisi non ci sia proprio nulla.

Non tanto per i contenuti, che qualche spiegazione la possono dare, quanto perche' non e' cosi influente da essere considerato un fattore politico.

Siamo nella marginalita sociale, anche se una marginalita' intellettuale.

[oscarmoreno]

a) La psicoterapia non è la panacea per tutti i mali. E' una forma di trattamento psicologico cui si ricorre DOPO che altre strade sono state provate e sono riusltate inutili. Possiamo discutere all'infinito sulle sue possibilità preventive ma, al momento, non vedo come potrebbero venire realizzate. Quindi non comprendo bene il focus della discussione.

Gli interventi, almeno da cio' che cerca di divulgare Psichelombardia. dovrebbero essere espersi nelle scuole, perche' li si riversano i danni famigliari, e li e' presente un atro protagonista educativo, che e' l'insegnante.

Come sappiamo, le figure leader e carismatiche dell'infanzia prevedono un ruolo anche per costui, che a volte e' in grado di sopperire a lacune famigliari.

Se non c'e' nessuna preparazione alla relazione, e non solo all'insegnamento, questo pilastro viene a mancare.

I notiziari giornalieri ne danno conferma.

b) Chissà da dove ti saltà fuori che la psicoanalisi riguarda l'intrapsichico e non l'interpersonale... La cura psicoanalitica è una cura della e nella relazione. Senza relazione, senza le due persone nella stanza, niente cura. Di fatto, tutte le psicoterapie mettono al centro la relazione. Quindi, cosa facciamo? Le insegnamo tutte? Poveri insegnanti... già fa fatica ad imparare ad insegnare, figuriamoci il resto...

Questa e' una visione piuttosto intimista della pasicoterapia, di qualunque stampo sia.

L'AT nasce come psicoterapia di gruppo proprio per ovviare al rapporto interpersonale della psicoanalisi classica, e mette subito la persona in un ruolo giudicante[ de se stesso, dell'altro e del mondo], fornendogli gli strumenti atti a controllare da se il risultato delle sue transazioni. Cosa che ne la psicoanalisi, ne altre psicoterapie, riescono a fare.

Eì anche un progetto di auto-terapia.

c) Vedo che sei ancora convinto che basti spiegare come stanno le cose per cambiare il comportamento umano. Dev'essere una fede solida, la tua, perché, "ovunque il guardo giro", vedo esempi dell'esatto contrario.
Magari bastasse spiegare razionalmente... E, d'altronde, non è possibile obbligare qualcuno a sottoporsi a un esame sistematico di se stessi (mi pare, magari tu vorresti fosse così. Aggiungiamo anche questo: facciamo i test di personalità, i test antidroga, la psicoterapia obbligatoria... un bello stato di polizia. E una bella versione della paranoia, mi pare...).

Questo e' un atteggiamento di svalutazione, dell'altro e del mondo [non di te, che sei sempre salvo].

L'autonomia, secondo l'AT, si basa si tre capisaldi: Consapevolezza, spontaneita, intimita'.

Senza la consapevolezza delle storture della comunicazione e' difficile la spontaneita e appare impossibile l'intimita'.

Lo vediamo anche qui, senza andare troppo lontano.

[oscarmoreno]

ma scusa hai intrapreso la tua crociata (in quanto tale raffazzonata, pasticciona, stuzzicante) contro la psicoanalisi di 100 anni fa e poi la vuoi sostituire con un altro modello (derivato!) di 50 anni fa addirittura nelle scuole.....!?
insomma la dittatura freudiana non ti ha insegnato nulla eh???

ciaz.

La psicoanalisi ha i suoi limiti ne tempo biblico che prevede e per il fatto che non da risposte immediatamente utili.

E' proprio per questo motivo che Berne e compagnia hanno messo a punto uno strumento duttile, immediato e di efficacia subito misurabile.

Le transazioni si vedono. In casa tua, nei luoghi che frequenti, e qui sul forum.

Dalle transazioni, cioe' da cio' a cui mira la comunicazione, si comprende la bonta' di un modello di psicoterapia.

Non dai 30 che ti danno agli esami.

[ikaro78]

A me sembra che di poitico nella psicoanalisi non ci sia proprio nulla.

Non tanto per i contenuti, che qualche spiegazione la possono dare, quanto perche' non e' cosi influente da essere considerato un fattore politico.

Siamo nella marginalita sociale, anche se una marginalita' intellettuale.

"Il disagio della civiltà" di Freud non ha un valore politico?
Ma quanta ignoranza, mamma mia...

[ikaro78]

La psicoanalisi ha i suoi limiti ne tempo biblico che prevede e per il fatto che non da risposte immediatamente utili.

"Questo e' un atteggiamento di svalutazione, dell'altro e del mondo [non di te, che sei sempre salvo]"

[luigi '84]

il discorso di galimberti è un miscuglio di sociologia (quella scadente), politica (quella scadente), chiacchera da salotto (quella buona).
insomma un gran bel discorso.
diciamo che non serve a nulla per uno psicoterapeuta.
grazie per la lettura. comunque.

ciaz.

Certo...e tu sei uno che ha capito molto.
E di grazia nelle vesti di quale grande pensatore puoi affermare di sociologie e politiche scadenti?...comunque, uno che ha studiato con uno dei massimi esponenti della psichiatria europea (un certo Karl Jaspers),che è stato presidente del CIPA insieme ad analisti di fama mondiale (un certo Mario Trevi...)e si è laureato sotto la guida del massimo filosofo contemporaneo (un certo Emanuele Severino...) fa certamente chiacchera da salotto...si...e tutto questo non serve ad uno psicoterapeuta...!
Noto con piacere che questo forum ospita spesso e volentieri una gran fucina di cazzate!

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Ma le richieste del paziente non contano nulla? Se io chiedo allo psicoterapeuta come risolvere un problema che per me è ultracomplicato, supponendo che questo possa e voglia risolverlo, perché se agisce in maniera tale da mettere le cose a posto rischia di colludere? Colludere con cosa? Io ancora non l'ho capito. Se rischia di colludere rispondendo ad una domanda figuriamoci nel far questo. Ma poi a questo punto chi se ne importa della collusione, non è certo un problema che avverte il paziente, è un problema che fa parte delle teorie che segue lo psicoanalista.
Hai mai pensato ikaro che il "lavoro" di cui parli per la persona che ti siede di fronte (o distesa su un lettino) risulta insignificante ed insensato e magari siede lì di fronte a te soltanto perché cerca un modo di soddisfare una serie di esigenze? Il fatto che "si butti a mare" questo "lavoro" magari è un evento di poco conto per l'altro perché quello che risulta davvero problematico per quella persona non viene neppure sfiorato dalle vostre griglie teoriche.
Le richieste di una persona sono importanti, magari è lì a spendere parte del suo tempo e denaro proprio per questo, per trovare un modo di soddisfare certe esigenze e poter avere un minimo contatto umano con qualcuno. Anche la testimonianza della vecchia zia sembrava dare più importanza ad elementi che per alcuni di voi risultano secondari ed addirittura dannosi, ma voi niente, rigidi come blocchi di marmo: a quanto pare però per i pazienti le cose risultano molto diverse da come le vedono alcuni voi (filtrate da certe teorie) anche dopo anni di analisi.

Ma alla fine perché dovreste aver ragione? Anche francesca ha parlato più volte di risultati, ma della bontà dei risultati, se non è possibile esprimere giudizi oggettivi come alcuni hanno sostenuto, chi può renderne conto se non i pazienti?

Poi cosa di questi interventi ha fatto stare meglio qualcuno? E se l'elemento terapeutico che ha dato un qualche sollievo a qualche persona è stata proprio quella collusione di cui tanto avete paura e tutto il resto ha provocato soltanto un'inutile sofferenza?

Ecco l'unico elelemnto che puo' dire se una tecnica e' buona oppure no: il risultato, come piu' volte sostenuto.

Domandare se la vita del paziente e' migliorata. Se comunica meglio. Se ottiene piu' soddisfazioni nei suoi rapporti interpersonali. Se sta meglio con se stesso. Che e' capace di vivere in modo soddisfacente il presente. Se riesce a dare una giusta e non intrusiva collocazione al passato. Se riesce a fare piani per un futuro autonomo.

Il tutto in tempi ragionevoli, che non lo strascichino per anni nello studietto dell'analista, suo vice babbo.

Questi, a mio parere, sono gli elementi che approvavo la tecnica e l'operatore.

Che sia meglio l'una o l'altra ha poca importanza. Statisticamente l'una vale l'altra. L'importante e' l'uso che si e' capaci di farne. E i riscontri che si ottengono.

Chi parla di validita' o meno di un prodotto deve usarlo ed estrarne i risultati.

Chi qui a curato cento pazienti con psicoanalisi? Quanti sono stati a casi che si possono dire risolti? In quali tempi?

Rispondere a queste domande vuol dire dare una dimensione reale al discorso.

[oscarmoreno]

"Il disagio della civiltà" di Freud non ha un valore politico?
Ma quanta ignoranza, mamma mia...

questa e' letteratura, non politica.
Comunque si...so di non sapere

[ikaro78]

Ecco l'unico elelemnto che puo' dire se una tecnica e' buona oppure no: il risultato, come piu' volte sostenuto.

Domandare se la vita del paziente e' migliorata. Se comunica meglio. Se ottiene piu' soddisfazioni nei suoi rapporti interpersonali. Se sta meglio con se stesso. Che e' capace di vivere in modo soddisfacente il presente. Se riesce a dare una giusta e non intrusiva collocazione al passato. Se riesce a fare piani per un futuro autonomo.

Il tutto in tempi ragionevoli, che non lo strascichino per anni nello studietto dell'analista, suo vice babbo.

Questi, a mio parere, sono gli elementi che approvavo la tecnica e l'operatore.

Che sia meglio l'una o l'altra ha poca importanza. Statisticamente l'una vale l'altra. L'importante e' l'uso che si e' capaci di farne. E i riscontri che si ottengono.

Chi parla di validita' o meno di un prodotto deve usarlo ed estrarne i risultati.

Chi qui a curato cento pazienti con psicoanalisi? Quanti sono stati a casi che si possono dire risolti? In quali tempi?

Rispondere a queste domande vuol dire dare una dimensione reale al discorso.

Sembra che stai parlando della vendita di aspirapolveri porta a porta e della soddisfazione dei clienti rispetto al prodotto acquistato. Naturalmente non manca il premio al venditore dell'anno. Lavori per la Kirby?

[gieko]

Chi parla di validita' o meno di un prodotto deve usarlo ed estrarne i risultati.

Chi qui a curato cento pazienti con psicoanalisi? Quanti sono stati a casi che si possono dire risolti? In quali tempi?

Rispondere a queste domande vuol dire dare una dimensione reale al discorso.

Fermo restando tutti i limiti degli studi statistici di cui abbiamo già discusso, penso che questi due articoli sulle psicoterapie psicodinamiche a lungo termine rispondano alle tue domande. Uno è lo studio che avevo già citato e a cui si sta dando una certa importanza, l'altro è una comparazione tra terapie brevi e lunghe. Posto solo le conclusioni ed il campione:

Leichsenring F, Rabung S.; Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis., JAMA. 2008 Oct 1;300(13):1587-9.

Campione: 1053 pazienti

CONCLUSIONS: There is evidence that LTPP is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

Knekt P,; Randomized trial on the effectiveness of long-and short-term psychodynamic psychotherapy and solution-focused therapy on psychiatric symptoms during a 3-year follow-up., Psychol Med. 2008 May;38(5):689-703. Epub 2007 Nov 16.

Capione: 326 pazienti

CONCLUSIONS: Short-term therapies produce benefits more quickly than long-term psychodynamic psychotherapy but in the long run long-term psychodynamic psychotherapy is superior to short-term therapies. However, more research is needed to determine which patients should be given long-term psychotherapy for the treatment of mood or anxiety disorders.

Non ho trovato nulla sull'analisi transazionale, saresti gentile a darci dei dati tu.

Saluti

[neuromancer]

Certo...e tu sei uno che ha capito molto.
E di grazia nelle vesti di quale grande pensatore puoi affermare di sociologie e politiche scadenti?...comunque, uno che ha studiato con uno dei massimi esponenti della psichiatria europea (un certo Karl Jaspers),che è stato presidente del CIPA insieme ad analisti di fama mondiale (un certo Mario Trevi...)e si è laureato sotto la guida del massimo filosofo contemporaneo (un certo Emanuele Severino...) fa certamente chiacchera da salotto...si...e tutto questo non serve ad uno psicoterapeuta...!
Noto con piacere che questo forum ospita spesso e volentieri una gran fucina di cazzate!

Saluti,
Luigi

mio caro Luigiorwelliano, non ti infiammare per così poco. il fatto che si è stati collaboratori di Jaspers (da leggere la sua Psicopatologia, spero che sia stata per te una altrettanta bella lettura...) o allievi di Severino (colti e stimolanti i suoi libri di filosofia) non vuol dire nulla, anzi molto spesso si diventa scialbi epigoni dei propri "maestri". chiedo venia, ma non conosco il leggendario mario trevi nè il suo cipa junghiano come ritengo tu non consocerai il mondo postcognitivista. forse i suoi accoliti ne sanno più di me...

leggi gli articoli che allego che stimo allargheranno le nostre reciproche vedute e le mie cazzate incaute da attirare le tue ire da fan-galimbertiano.
Inoltre, Galimberti è un "filosofo", cosa c'entra con la psicoterapia? sai distinguere la filosofia dalla psicologia o anche te parli come una macchinetta del caffè alla oscarmoreno?
ritieni che la filosofia e i bei discorsi del nostro filosofo siano una risorsa così importante nella prassi clinica di uno psicoterapeuta?
se fosse così buon per te. ma non confondere salotto con il lavoro quotidiano clinico che sono due cose ben separate e distinte. specie quando le chiacchere sono imbevute di sociologia e di politica, ben confezionate ma indedicibili e prive di alcun fondamento (pecca di molta filosofia, ma qui siamo nelle opinioni personali).


ETICA DELLA SCRITTURA E "COPIA-INCOLLA". UMBERTO GALIMBERTI E GUIDO ZINGARI
Il Giornale - Galimberti: "Ho sbagliato a copiare" - n. 33 del 18-08-2008
Libertà e Persona - Associazione culturale
Umberto Galimberti - Wikipedia

buona lettura ragazzo mio.

ciaz.

[ikaro78]

Non ho trovato nulla sull'analisi transazionale, saresti gentile a darci dei dati tu.

Questo mi sembra il classico atteggiamento: "io sono ok, tu non sei ok!"