il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

Stavolta mi trovo d'accordo con Luigi.

Non sono un esperto di psicoanalisi, ma quel che sto faticosamente imparando mi pare che collimi abbastanza con questa frase. Credo che la psicoanalisi sia anche esperienza del limite. Non solo del limite nostro, personale, ma anche del limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe e, se l'analista ha fatto il suo lavoro come si deve, si capisce che non si può percorrere una strada nuova con strumenti già adoperati.
Anche perché, dopo tanto lavoro per mettere in luce un "soggetto", farlo tornare ad essere "oggetto" non so se sia una buona idea...

Sono abbastanza d'accordo, anche se dal mio punto di vista non si tratta di un limite della tecnica, ma di un limite della struttura (e, di conseguenza, un limite della tecnica). Il limite della struttura soggettiva come tale, per cui non tutto è simbolico o simbolizzabile (si veda, a questo proposito, il registro del "Reale" di cui parla Lacan, insieme al "Simbolico" e all' "Immaginario"). Ed è proprio questo limite della struttura che fa sì che non sia possibile la riduzione della psicoanalisi come un'ermeneutica tra le altre.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Sono abbastanza d'accordo, anche se dal mio punto di vista non si tratta di un limite della tecnica, ma di un limite della struttura (e, di conseguenza, un limite della tecnica). Il limite della struttura soggettiva come tale, per cui non tutto è simbolico o simbolizzabile (si veda, a questo proposito, il registro del "Reale" di cui parla Lacan, insieme al "Simbolico" e all' "Immaginario"). Ed è proprio questo limite della struttura che fa sì che non sia possibile la riduzione della psicoanalisi come un'ermeneutica tra le altre.

Saluti,
ikaro

Ho scritto un saggio che parla di 'simbolo'...ho sostenuto diversamente da te che la funzione simbolica sia la forma più originaria dell'esperienza del mondo e in quanto tale si pone certamente al di là della struttura soggettiva essendo la modalità primitiva dell'instaurarsi di un rapporto uomo-mondo:

''Voglio intendere il simbolo, al contrario, come una arcaica funzione ‘naturale’ che cerca di ‘con-tenere’, volgendosi all’inesprimibile, l’originario statuto di ambi-valenza nel quale le cose, prima dell’inaugurazione di ogni codice, riposano come in una dimensione sacrale. Esse si annunciano al di là di ogni pro-vocazione, di ogni richiesta oggettivante, esse ‘sono’ prima di ogni logica discriminativa, ed ‘eccedono’ ogni codice teso alla nientificazione, cioè ad una oggettivazione che ne oscuri la provenienza. Nell’offerenza originaria del mondo e delle cose che chiamano l’uomo alla vita, che lo convocano al cospetto del dubbio, rintraccio il senso profondo di una funzione che vuole dirsi ‘simbolica’. Alle origini, la funzione simbolica preserva un uomo pressoché inconscio, ancora immerso in quel dramma divino che non lo vede protagonista: la natura indistinta e priva di ogni ‘Io’ è infatti estranea alla ‘differenza’.''

Quindi io sostengo che ''tutto è simbolo'' ma che d'altro canto l'allontanamento dell'uomo moderno da questo originario rapporto simbolico generi una lacerazione in seno a quel 'sym-ballein' che evoca la totalità dell'esperienza fenomenologica del mondo...l'Io è in questo senso 'la lacerazione' che attraverso continue 'esclusioni emancipanti' si costituisce alla stregua di un 'complesso'...La tecnica esprime in quest'ottica il massimo livello raggiungibile di rigonfiamento dell'Io...e quindi di allontanamento dalla funzione simbolica che è la forma più originaria della relazione.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

ciaz.

[luigi '84]

ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

ciaz.

Spesso mi è capitato, in qualità di paziente, di pregare in solitudine un qualche Dio che mi facesse diventare come te: 'inevitabilmente' ignorante. Così che potessi finalmente sentirmi 'al mio posto', anche in mezzo ad una marea di teste e cuori vuoti.
Ma Dio è veramente morto...e menomale mi sentirei di dire, dopotutto! Non immagino cosa sarebbe successo...se mi avesse ascoltato.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

Sempre molto gentile... Ti ricordo comunque che questo è un forum di discussione, la pratica clinica viaggia decisamente su altre corde. In ogni caso, le teorie neuroscientifiche non mi sembrano meno allucinanti, non a caso esiste la fantascienza. Come dire, a ciascuno l'allucinazione che si merita... Anche se sarebbe più opportuno parlare di deliri...

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Jung scrive:" la psiconevrosi è in ultima analisi, una sofferenza della psiche che non ha trovato il proprio senso".

Non ho mai sperato di trovare nell'ambito della mia analisi personale una fonte di ispirazione per individuare il senso dell'esistenza, ma questo percorso mi ha sicuramente aiutata ad evolvermi sia come persona che culturalmente, mi ha insegnato ad esistere....Esistere , vuol dire venire fuori, manifestare le proprie idee, avere voce in capitolo, dare un significato alle azioni, essere nel mondo e saperlo vivere con la conoscenza di sé, il rispetto degli altri e la cauta riflessione sui fatti, trovando il coraggio di "portare fuori" con grinta il proprio modo di essere anche se è diverso da quello che gli altri si aspettano da noi. In questo senso se vogliamo vivere liberi da compromessi dobbiamo essere coscienti di quello che ci rende estranei al vivere comune e giocarci tutte le carte delle nostre potenzialità attingendo a quell'inestimabile risorsa che è la creatività, sperimentando la propria esistenza esclusiva e assumendosi l'impegno di esistere responsabilmente coinvolti e partecipi essendo se stessi, con la mente e con il cuore.

Il rapporto analitico si sviluppa tra due individui che si riconoscono e si comprendono anche in quei silenzi che acquistano significato esplicito solo per i due componenti della coppia analitica.
Ma oltre questo mondo tacito condiviso, resta sempre comunque, "quell'esser soli in presenza di qualcuno'" di cui parla Winnicott (e di cui si è parlato nei pos precedenti). In questo spazio libero il paziente avverte, percepisce parti di sè prima sconosciute e le riconosce intimamente vere.In questo spazio, che è il regno della fantasia e della creatività, esistono delle potenzialità inespresse che come nel gioco, quando si indovina la mossa giusta, superano il blocco, si liberano e si cominciano a materializzare.
Qualcosa di analogo avviene agli scrittori attraverso le storie che inventano, o agli artisti.
E' proprio questo atto creativo, secondo me il fine dell'analisi; è un passaggio dal simbolico e fantastico, al reale; è il passo che precede il rientro nella quotidianità, che a questo punto però si potrà vivere secondo la propria indole e le proprie inclinazioni, le proprie iperfezioni e limiti, anche se non ci sentiamo compresi dal resto del mondo e siamo soli! Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.
Ma, tutto questo si può tollerare se si riesce a dare un senso, un significato alla fatica, al dolore, alla gioia, alla morte, un senso che orienta le potenzialità personali verso qualche cosa di più elevato rispetto a vivere bene la semplice quotidianità, come ad esempio, abbandonare le tonalità emotive depressive e critiche del vuoto esistenziale, lasciando spazio, facendo emergere le potenzialità dell'ottimismo, della gioia di vivere e della speranza di un futuro migliore.

La domanda latente sul senso ultimo dell'esistenza umana contiene sempre una progettualità vitale, mentre la mancanza di senso sa di morte.

[neuromancer]

Spesso mi è capitato, in qualità di paziente, di pregare in solitudine un qualche Dio che mi facesse diventare come te: 'inevitabilmente' ignorante. Così che potessi finalmente sentirmi 'al mio posto', anche in mezzo ad una marea di teste e cuori vuoti.
Ma Dio è veramente morto...e menomale mi sentirei di dire, dopotutto! Non immagino cosa sarebbe successo...se mi avesse ascoltato.

Saluti,
Luigi

accidenti, ma tu sai solo reagire in questo modo? sei davvero infiammabile a piacimento di chi non condivide il tuo universo letterario? ma come è possibile? sembreresti un tipo abbastanza erudito e con notevole capacità di apertura mentale. e quindi ti freni in questo modo? dicendo che si dicono solo "una fucina di cazzate", che si è "inevitabilmente ignoranti", "teste e cuori vuoti"?
ma come? così facile? tutto qui? ti rendi conto di quanto sia facile per te? tutto il tuo simbolismo, il tuo jung ect ect. ti ha reso così facile reputare ignoranti gli altri? ahiahiahi...
mi spiace, per uno che legge molto. mi piaceva come mi avevi rimbeccato per la storia di galimberti e dei libri che suggervi (sembre lodevole che si suggeriscano libri da leggere).
mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".

ciaz.

[neuromancer]

Sempre molto gentile... Ti ricordo comunque che questo è un forum di discussione, la pratica clinica viaggia decisamente su altre corde. In ogni caso, le teorie neuroscientifiche non mi sembrano meno allucinanti, non a caso esiste la fantascienza. Come dire, a ciascuno l'allucinazione che si merita... Anche se sarebbe più opportuno parlare di deliri...

Saluti,
ikaro

non mi rifaccio semplicemente ad un edelman o panksepp. sarebbe troppo semplice. lo ammetto (e forse più comprensibile rispetto a certi simbolismi).
ma qui si parla pure di clinica inevitabilmente. non è che si può cambiare le regole da un post all'altro. o il trasfert non è riconducibile alla clinica?
che poi un modello di psicologia evoluzionistica (gianni Liotti) o di sistemica processuale (vittorio Guidano) possano essere pure delle allucinazioni non lo nego. ma almeno hanno dalla loro un bel po' di ricerca, clinica, interdisciplinarietà, innegabile.
ripeto, non si tratta di giudicare stupido o ignorante chi non la pensa come me. ci mancherebbe, è piuttosto sterile un simile approccio che un orwelliano cerca di mettere in pratica nei miei confronti. quanto il fatto che se permetti io mi prendo la briga (stimolante) di leggere i vari commenti, di conseguenza esprimo la mia opinione "informata". non così irrisoria.

ciaz.

[ikaro78]

mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".

Aridaje con 'sta storia della verificabilità e del modello, che questa ossessione sia un effetto della società della scienza e della tecnica non ti basta come risposta? La verificabilità, a mio parere, è sempre e solo singolare. Questo secondo me è il grande pregio della cura analitica, posso anche capire che per qualcuno possa essere il grande limite ed è proprio questo il punto di divisione tra la scienza e ciò che tenta di andare al di là, mettendosi di traverso al discorso scientifico (quello con la S, beninteso).

Saluti,
ikaro

PS Se nel frattempo vuoi deliziarci con il tuo modello decente e verificabile, accomodati: c'è posto per tutti in questa discussione!

[ikaro78]

Jung scrive:" la psiconevrosi è in ultima analisi, una sofferenza della psiche che non ha trovato il proprio senso".

Non ho mai sperato di trovare nell'ambito della mia analisi personale una fonte di ispirazione per individuare il senso dell'esistenza, ma questo percorso mi ha sicuramente aiutata ad evolvermi sia come persona che culturalmente, mi ha insegnato ad esistere....Esistere , vuol dire venire fuori, manifestare le proprie idee, avere voce in capitolo, dare un significato alle azioni, essere nel mondo e saperlo vivere con la conoscenza di sé, il rispetto degli altri e la cauta riflessione sui fatti, trovando il coraggio di "portare fuori" con grinta il proprio modo di essere anche se è diverso da quello che gli altri si aspettano da noi. In questo senso se vogliamo vivere liberi da compromessi dobbiamo essere coscienti di quello che ci rende estranei al vivere comune e giocarci tutte le carte delle nostre potenzialità attingendo a quell'inestimabile risorsa che è la creatività, sperimentando la propria esistenza esclusiva e assumendosi l'impegno di esistere responsabilmente coinvolti e partecipi essendo se stessi, con la mente e con il cuore.

Il rapporto analitico si sviluppa tra due individui che si riconoscono e si comprendono anche in quei silenzi che acquistano significato esplicito solo per i due componenti della coppia analitica.
Ma oltre questo mondo tacito condiviso, resta sempre comunque, "quell'esser soli in presenza di qualcuno'" di cui parla Winnicott (e di cui si è parlato nei pos precedenti). In questo spazio libero il paziente avverte, percepisce parti di sè prima sconosciute e le riconosce intimamente vere.In questo spazio, che è il regno della fantasia e della creatività, esistono delle potenzialità inespresse che come nel gioco, quando si indovina la mossa giusta, superano il blocco, si liberano e si cominciano a materializzare.
Qualcosa di analogo avviene agli scrittori attraverso le storie che inventano, o agli artisti.
E' proprio questo atto creativo, secondo me il fine dell'analisi; è un passaggio dal simbolico e fantastico, al reale; è il passo che precede il rientro nella quotidianità, che a questo punto però si potrà vivere secondo la propria indole e le proprie inclinazioni, le proprie iperfezioni e limiti, anche se non ci sentiamo compresi dal resto del mondo e siamo soli! Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.
Ma, tutto questo si può tollerare se si riesce a dare un senso, un significato alla fatica, al dolore, alla gioia, alla morte, un senso che orienta le potenzialità personali verso qualche cosa di più elevato rispetto a vivere bene la semplice quotidianità, come ad esempio, abbandonare le tonalità emotive depressive e critiche del vuoto esistenziale, lasciando spazio, facendo emergere le potenzialità dell'ottimismo, della gioia di vivere e della speranza di un futuro migliore.

La domanda latente sul senso ultimo dell'esistenza umana contiene sempre una progettualità vitale, mentre la mancanza di senso sa di morte.

Bello questo intervento! Complimenti!

[luigi '84]

accidenti, ma tu sai solo reagire in questo modo? sei davvero infiammabile a piacimento di chi non condivide il tuo universo letterario? ma come è possibile? sembreresti un tipo abbastanza erudito e con notevole capacità di apertura mentale. e quindi ti freni in questo modo? dicendo che si dicono solo "una fucina di cazzate", che si è "inevitabilmente ignoranti", "teste e cuori vuoti"?
ma come? così facile? tutto qui? ti rendi conto di quanto sia facile per te? tutto il tuo simbolismo, il tuo jung ect ect. ti ha reso così facile reputare ignoranti gli altri? ahiahiahi...
mi spiace, per uno che legge molto. mi piaceva come mi avevi rimbeccato per la storia di galimberti e dei libri che suggervi (sembre lodevole che si suggeriscano libri da leggere).
mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".

ciaz.

Rispondo così solo a chi usa espressioni quali ''allucinazioni fantaletterarie'' cioè a chi non solo non comprende ma ha anche la pretesa di un giudizio facile e oltretutto ineducato. Chi conosce i miei interventi nel forum sa che sono sempre propenso al confronto, alla condivisione, e ai chiarimenti riguardo a cose che a volte possono esulare...come ''il mio simbolismo''...riguardo all'apertura mentale stesso discorso anzi: fattela tu questa stessa domanda...e se per caso non trovassi risposte evita almeno i giudizi facili: sarebbe un buon inizio.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

non mi rifaccio semplicemente ad un edelman o panksepp. sarebbe troppo semplice. lo ammetto (e forse più comprensibile rispetto a certi simbolismi).
ma qui si parla pure di clinica inevitabilmente. non è che si può cambiare le regole da un post all'altro. o il trasfert non è riconducibile alla clinica?

Certamente è riconducibile alla clinica, però discutere teoricamente sul transfert e trattarlo nella pratica clinica sono due cose completamente diverse. Voglio dire, se qualcuno di noi oserebbe dire queste cose in seduta ad un paziente sarebbe da rinchiudere...

che poi un modello di psicologia evoluzionistica (gianni Liotti) o di sistemica processuale (vittorio Guidano) possano essere pure delle allucinazioni non lo nego. ma almeno hanno dalla loro un bel po' di ricerca, clinica, interdisciplinarietà, innegabile.

Ma figuriamoci, sono d'accordo, anche il modello lacaniano può apparire delirante, ma è stato costruito sulla pratica clinica (Lacan iniziò come psichiatra lavorando sulla psicosi, Freud partì dalla clinica della nevrosi), anche gli eredi di Lacan -che ha lasciato un'eredità piuttosto ingombrante-hanno dalla loro ricerca, clinica e interdisciplinarietà. E credo che lo stesso si possa dire degli eredi di Jung. Certamente parliamo di ambiti di ricerca diversi e molto lontani tra di loro, direi irriducibili, però non trovo molto onesto intellettualmente denigrare un sistema di pensiero solo perchè non rientra nei ranghi della Scienza, soprattutto se quel sistema di pensiero si pone esplicitamente come rottura nei confronti della Scienza. In ogni caso, perchè non ci parli di Liotti e Guidano, credo che alla fine potremmo vedere differenze e irriducibilità, ma anche punti di contatto interessanti. In fondo la clinica ci espone a dei nodi comuni e condivisibili, anzi potremmo veramente fare un lavoro di questo tipo, magari in un'altra discussione e vedere cosa ne esce fuori.

Salute,
ikaro

[luigi '84]

Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.

Ottimo!...con buona pace di tutte quelle cosiddette ''psicologie'' (), comportamentismo, cognitivismi vari, psico-neuro-qualchecosa, che sono psicologie dell'adattamento!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Certamente è riconducibile alla clinica, però discutere teoricamente sul transfert e trattarlo nella pratica clinica sono due cose completamente diverse. Voglio dire, se qualcuno di noi oserebbe dire queste cose in seduta ad un paziente sarebbe da rinchiudere...



Ma figuriamoci, sono d'accordo, anche il modello lacaniano può apparire delirante, ma è stato costruito sulla pratica clinica (Lacan iniziò come psichiatra lavorando sulla psicosi, Freud partì dalla clinica della nevrosi), anche gli eredi di Lacan -che ha lasciato un'eredità piuttosto ingombrante-hanno dalla loro ricerca, clinica e interdisciplinarietà. E credo che lo stesso si possa dire degli eredi di Jung. Certamente parliamo di ambiti di ricerca diversi e molto lontani tra di loro, direi irriducibili, però non trovo molto onesto intellettualmente denigrare un sistema di pensiero solo perchè non rientra nei ranghi della Scienza, soprattutto se quel sistema di pensiero si pone esplicitamente come rottura nei confronti della Scienza. In ogni caso, perchè non ci parli di Liotti e Guidano, credo che alla fine potremmo vedere differenze e irriducibilità, ma anche punti di contatto interessanti. In fondo la clinica ci espone a dei nodi comuni e condivisibili, anzi potremmo veramente fare un lavoro di questo tipo, magari in un'altra discussione e vedere cosa ne esce fuori.

Salute,
ikaro

Sono d'accordo. Ovviamente anche su un sempre auspicabile confronto.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Aridaje con 'sta storia della verificabilità e del modello, che questa ossessione sia un effetto della società della scienza e della tecnica non ti basta come risposta? La verificabilità, a mio parere, è sempre e solo singolare. Questo secondo me è il grande pregio della cura analitica, posso anche capire che per qualcuno possa essere il grande limite ed è proprio questo il punto di divisione tra la scienza e ciò che tenta di andare al di là, mettendosi di traverso al discorso scientifico (quello con la S, beninteso).

Saluti,
ikaro

PS Se nel frattempo vuoi deliziarci con il tuo modello decente e verificabile, accomodati: c'è posto per tutti in questa discussione!

ma non è una ossessione. con verificabilità intendo la capacità che ha la disciplina psicologica di poter usufruire di un insieme di studi, di approcci, importanti nello spiegare certi aspetti dell'uomo. non mi sognerei mai di pensare alla mente e al corpo dell'uomo come fenomeni da studiare con linguaggio logico matematico.
perchè non usufruire della versatilità che le ricerche etologiche, neurobiologiche, sistemiche, delle scienze cognitive, possono fornire alla pratica psicologica e a teorizzazioni più valide?


il modello che sto mettendo a punto è un po' una concentrazione degli autori che ho nominato e altre piccole ramificazioni, che hanno come perno la complessità dell'uomo in termini di autorganizzazione, l'assunto che non esiste la realtà oggettiva quindi, una prospettiva motoria ed evolutiva della mente, la centralità dell'attaccamento, l'essenzialità della prospettiva sistemica.
sembra un po' troppo. in realtà sono abbastanza integrabili, specie in clinica.
scusami la sintesi. ma ti posso garantire che ogni argomento è pienamente inserito nei magigori contesti di ricerca (non strettamente scientifica...).

ciaz.