Pnl

[Char_Lie]

Ma la PNL cos'è? E' un linguaggio formale semi interpretato? Se è così a cosa serve, come lo si definisce ed i suoi termini variabili come possono essere interpretati?

Io penso che anche se si resta al livello pragmatico o di efficacia (in ambito psicologico), indirettamente si afferma qualcosa di vero, ossia "Il tal sistema (La PNL) funziona per far questo e quest'altro".

la PNL non è un modello psicologico che deve dimostrare la sua base epistemologica

I modelli psicologici in realtà non dimostrano nulla, i modelli psicologici o sono corrispondenti ai fatti che intendono descrivere o non lo sono. Poi, come ho già detto, anche se restiamo al livello pragmatico qualcosa di vero riguardo alla psicologia ed al funzionamento mentale umano lo dobbiamo per forza affermare perché in ambito psicoterapeutico vengono compiute certe azioni per ottenere certi effetti: affermare che tutto questo è vero rappresenta già un abbozzo di modello mentale/psicologico (anche se forse un po' rozzo e stile scatola nera, visto che non si scende nei dettagli dei meccanismi sottostanti).

Se la PNL poi è un linguaggio che non aggiunge alcuna conoscenza rispetto agli svariati sistemi logico-formali che ci sono in giro, non vedo perché la si debba ritenere così utile. Di linguaggi logico-formali per modellare situazioni e teorie (matematiche fisiche e di qualsiasi tipo) ce ne sono a bizzeffe. La parte difficile non è tanto usare questi linguaggi, ma assicurarsi che le affermazioni che intendiamo usare nei diversi contesti come base di conoscenza siano corrette e corrispondano ai fatti.

C'è un articolo del CICAP QUI in cui viene messa in dubbio sia l'efficacia di quel che diversi esperti di PNL affermano, sia il fatto che risulta poco chiaro in sostanza la PNL in cosa consista.

Io personalmente sono un po' diffidente quando tutto risulta troppo sfuggente.

Un saluto a tutti

[bella primavera]

Domani cercherò di risponderti in modo più complesso, riguardo al cicap(i quali chiusi nel loro dogma settario, sono sempre pronti a negare tutto). Ti lascio un link interessante sulla pnl in cui vengono invece mostrate alcune conferme scientifiche.
http://www.sentistoria.org/Articoli/...IENTIFICHE.pdf
Magari puoi avere una idea più chiara sulla pnl.

[willy61]

Ah, il mitico CICAP...

Hanno studiato poco, questi. Se non altro, non hanno studiato questi articoli:

Eye movement as an indicator of sensory components in thought.
Buckner, Michael; Meara, Naomi M.; Reese, Edward J.; Reese, Maryann; Journal of Counseling Psychology, Vol 34(3), Jul 1987. pp. 283-287. [Journal Article] Abstract: This study investigated a claim of the Neuro-Linguistic Programming (NLP) eye movement model, which states that specific eye movements are indicative of specific sensory components in thought. Forty-eight graduates and undergraduates were asked to concentrate on a single thought while their eye movements were videotaped. They were subsequently asked to report if their thoughts contained visual, auditory, or kinesthetic components. Two NLP-trained observers independently viewed silent videotapes of participants concentrating and recorded the presence or absence of eye movements posited by NLP theorists to indicate visual, auditory, or kinesthetic components in thought. Coefficients of agreement (Cohen's K) between participants' self-reports and trained observers' records indicate support for the visual (K = .81, p < .001) and auditory (K = .65, p < .001) portions of the model. The kinesthetic (K = -.15, p < .85) portion was not supported. Interrater agreement (K = .82) supports the NLP claim that specific eye movement patterns exist and that trained observers can reliably identify them. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
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Observations concerning research literature on neuro-linguistic programming.
Einspruch, Eric L.; Forman, Bruce D.; Journal of Counseling Psychology, Vol 32(4), Oct 1985. pp. 589-596. [Journal Article] Abstract: Discusses 6 categories of design and methodological errors contained in 39 empirical studies of neurolinguistic programming (NLP) documented through April 1984. NLP refers to a way of organizing and understanding the structure of subjective experience and is concerned with the ways in which people process information (through visual, auditory, or kinaesthetic modes). The 6 categories of errors found in the literature include lack of understanding of the concepts of pattern recognition and inadequate control of context, unfamiliarity with NLP as an approach to therapy, lack of familiarity with the NLP meta-model of linguistic communication, failure to consider the role of stimulus-response associations, inadequate interviewer training and definitions of rapport, and logical mistakes. Representative reports reflecting each category are discussed. Suggestions are offered for improving the quality of research on NLP. (49 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
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Visual-kinesthetic dissociation in treatment of victims of rape.
Koziey, Paul W.; McLeod, Gordon L.; Professional Psychology: Research and Practice, Vol 18(3), Jun 1987. pp. 276-282. [Journal Article] Abstract: A visual-kinesthetic (V-K) dissociation procedure of neurolinguistic programming (NLP) was used in treating rape-induced anxiety and phobic reactions in 2 18- and 19-yr-old rape victims. NLP theory suggests that anxiety reactions experienced by rape victims is a function of the interrelated processes of synesthesia and anchoring. In these 2 case reports, the use of the V-K dissociation technique is explored. From this preliminary basis, further research entailing the use of this treatment procedure is suggested. Implications for clinical practice are noted. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
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Research findings on neurolinguistic programming: Nonsupportive data or an untestable theory?
Sharpley, Christopher F.; Journal of Counseling Psychology, Vol 34(1), Jan 1987. pp. 103-107. [Comment/Reply] Abstract: In an earlier review of the experimental literature on neurolinguistic programming (NLP), the present author (see record 1984-21020-001) concluded that the effectiveness of this therapy was yet to be demonstrated. In their comment on that review, E. L. Einspruch and B. D. Forman (see record 1986-08199-001) agreed with this conclusion but suggested that it was due to the presence of methodological errors in the research on NLP to date and that the efficacy of NLP was open to debate. In the present article, it is contended that those suggestions were based on misconceptions regarding the factors that limit the methodological worth of research. Several of the detailed criticisms from that review are refuted, and data from 7 recent studies that further demonstrate that research data do not support either the basic tenets of NLP or their application in counseling situations are presented. Implications for the use of NLP in counseling research or clinical practice are discussed. (37 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
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Observations concerning research literature on neuro-linguistic programming.
Einspruch, Eric L.; Forman, Bruce D.; Journal of Counseling Psychology, Vol 32(4), Oct 1985. pp. 589-596. [Journal Article] Abstract: Discusses 6 categories of design and methodological errors contained in 39 empirical studies of neurolinguistic programming (NLP) documented through April 1984. NLP refers to a way of organizing and understanding the structure of subjective experience and is concerned with the ways in which people process information (through visual, auditory, or kinaesthetic modes). The 6 categories of errors found in the literature include lack of understanding of the concepts of pattern recognition and inadequate control of context, unfamiliarity with NLP as an approach to therapy, lack of familiarity with the NLP meta-model of linguistic communication, failure to consider the role of stimulus-response associations, inadequate interviewer training and definitions of rapport, and logical mistakes. Representative reports reflecting each category are discussed. Suggestions are offered for improving the quality of research on NLP. (49 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)
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Buona lettura

Guglielmo

[Char_Lie]

Ho letto l'articolo e riguardo alla connessione tra la posizione degli occhi e l'attivazione di certi schemi, non posso dire nulla, non so come stanno le cose, ma nell'articolo che hai citato bellaprimavera secondo me ci sono una serie di errori veri e propri.

La PNL e i modelli che ha definito si occupano della descrizione del modo di operare di qualcosa senza occuparsi del perché questo avvenga. E questo "qualcosa" è il comportamento umano e il metodo soggettivo sviluppato e usato per conoscere il mondo circostante.

Questo rappresenta già una teoria, descrivere il comportamento umano così come avviene non è mica cosa priva di contenuto?!
E' il far finta di non affermare nulla, affermando un bel po' di cose riguardo ai soggetti umani ed al loro comportamento, che lo trovo scorretto. Ad esempio anche dire che dopo il giorno verrà la notte e poi di nuovo il giorno, rappresenta una descrizione teorica, anche se un po' rozza. "Descrivere" quel che abbiamo intorno o quel che fa una persona non è un'operazione che andrà sicuramente a buon fine, visto che possiamo "Descrivere" anche come le cose non stanno (o stanno) dicendo "Prima o poi sarà sempre giorno".
Dipende molto dal tipo di descrizioni che vengono usate.

Una teoria ha in sè la necessità di trovare cause e giustificazioni che spieghino (e successivamente dimostrino) perché i modelli scelti collimano con la realtà. L'equivoco spesso nasce perché si critica la risposta senza porsi la questione chiave: la domanda è corretta? In questo caso la domanda è malposta in quanto inapplicabile.

Qui c'è un errore, affermare che le teorie contengono giustificazioni che spieghino perché i loro assunti sono veri è falso, non c'è bisogno nemmeno di arrivare a porsi la domanda successiva e chiedersi se risulta corretta. Prendiamo la teoria della gravitazione universale, mica questa spiega perché i corpi dovrebbero generare dei campi di forze che si estendono in tutto lo spazio?! Ci si può chiedere poi ovviamente se le cose che "afferma" la teoria in esame collimano effettivamente con quello che abbiamo intorno studiando certe conseguenze logiche o magari, tenendoci ad un livello pragmatico, chiedendoci se la tal teoria risulta efficace per far qualcosa (mandare una sonda su marte per esempio), ma questo non fa parte della teoria, ma della verifica di questa, o se vuoi del tentativo di falsificarla (alla Popper).
Le teorie non contengono alcuna spiegazione del perché sono vere né del perché funzionano. Si può cercare poi il perché una teoria funziona (o del perché sembra vera) all'interno di un'altra teoria più onnicomprensiva riducendo così la prima alla seconda, ma questo è un problema diverso.

La psicologia parte dalla realtà del fenomeno che studia basandosi sull'osservazione di ciò che "appare" e sugli effetti che danno conferma all'ipotesi di partenza.

In cosa questo atteggiamento risulta così diverso da quelli che adottano diversi altri scienziati io mica l'ho capito. Insomma si azzarda qualche generalizzazione e poi si cerca di verificare (o falsificare) se le cose stanno così come si è supposto.
Aspetterò comunque altre spiegazioni, io continuo a restare un po' perplesso, se applicando un minimo di buonsenso e poche conoscenze si riesce ad osservare che certe cose non reggono è inutile mettersi a studiare diecimila articoli, io ad esempio non mi sono certo andato a leggere tutti i libri e le pubblicazioni di astrologia Willy (e credo nemmeno tu, ma tu pensi che siano attendibili?), le parole da sole non creano conoscenza se non vengono analizzate a fondo e non si chiarisce davvero quello che l'altra persona intende affermare e dire (ammesso che dica qualcosa). Solo dopo questo passaggio si può andare a cercare di vedere se tutto quel che viene detto è vero o no o se serve a qualcosa.
Io penso che spesso vengono usate tante parole in modo un po' ambiguo ma non si arriva mai al sodo, il linguaggio (quando non lo si vuol usare soltanto per creare suggestioni e suggerire immagini fantasiose) va dissezionato bene chirurgicamente.
Spesso vomitando fuori tante parole ed evitando ogni forma di tecnicismo non si individuano nuovi concetti, si crea solo confusione ed ambiguità per sfuggire ad ogni possibile tentativo di incasellare univocamente quel che si intende dire e poter quindi sfuggire più facilmente ad ogni forma di critica riguardo alla veridicità di quel che si è posto (semplicemente perché poi non si è posto nulla).
Io là dove non capisco continuo a domandare...

Un saluto

[willy61]

Charlie scrive: "Prendiamo la teoria della gravitazione universale, mica questa spiega perché i corpi dovrebbero generare dei campi di forze che si estendono in tutto lo spazio?!"

Charlie, sei rimasto alla meccanica Newtoniana? In realtà la teoria relativistica della gravitazione assimila la gravità al fatto che la presenza di massa deforma lo spazio-tempo. Quella che chiamiamo "gravitazione" non sarebbe altro che la presenza di livelli diversi di energia potenziale dovuti ad una diversa curvatura dello spazio-tempo in punti diversi dell'universo...

Quindi, le teorie moderne della gravitazione comprendono esattamente il meccanismo che tu citi.

FINE OT

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Charlie scrive: "Prendiamo la teoria della gravitazione universale, mica questa spiega perché i corpi dovrebbero generare dei campi di forze che si estendono in tutto lo spazio?!"

Charlie, sei rimasto alla meccanica Newtoniana? In realtà la teoria relativistica della gravitazione assimila la gravità al fatto che la presenza di massa deforma lo spazio-tempo. Quella che chiamiamo "gravitazione" non sarebbe altro che la presenza di livelli diversi di energia potenziale dovuti ad una diversa curvatura dello spazio-tempo in punti diversi dell'universo...

Quindi, le teorie moderne della gravitazione comprendono esattamente il meccanismo che tu citi.

Dunque? Quello che volevo dire è che una teoria non comprende la spiegazione del perché le cose stanno così come la teoria dice.
Avevo usato la teoria di Newton fer fare un esempio, analogamente mica la teoria della relatività generale spiega perché la materia curvi lo spazio-tempo? Le teorie fisiche come tutte le altre teorie sono descrittive, non spiegano nulla, affermano solo che le cose che osserviamo si comportano in un certo modo.
Le descrizioni non contengono da qualche parte il perché sono vere?! O al limite perché le cose dovrebbero andare come la teoria prevede che vadano?! Questo volevo dire.

L'affermazione che mi lascia più perplesso presente in qualche post fa comunque è questa "la PNL non è un modello psicologico che deve dimostrare la sua base epistemologica."... Ma che significa che un modello deve dimostrare la sua base epistemologica? Una teoria non è che deve dimostrare qualcosa, o le cose stanno come dice o non stanno così, o la si può utilizzare per mandare un missile sulla luna oppure non la si può usare (se applicandola lo fa arrivare da un'altra parte).
La PNL afferma qualcosa rispetto al comportamento umano? Sì o No? Se la risposta è Sì è un modello psicologico, o al limite "comportamentale", ossia una teoria, se la risposta è No, questa PNL cos'è?
Mica si è capito...
E' una scienza? Se è così non vedo che bisogno c'è di metterne in mezzo un'altra visto che c'è già la psicologia ed altre scienze affini che si occupano di queste cose.

Attendo altri chiarimenti...

Un saluto a tutti

[bella primavera]

Scusa Char Lie, ma non mi trovi d'accordo, non possiamo affermare che una teoria decrive, ma non spiega, forse la psicoanalisi, di qualsiasi filone tu scelga, descrive solamente? o spiega il funzionamento della mente umana? e del che cosa sia l'inconscio? a me risulta che spieghi! una teoria ha sempre una base epistemiologica che la sostiene, se a volte una teoria non spiega correttamente, è perchè ancora non si sanno spiegare certi meccanismi, ma l'intenzione di chiarire e spiegare c'è sempre.
La pnl essendo modello integra vari aspetti, e quindi può contemplare la suo interno anche teorie più moderne, senza poter essere attaccata alivello epistemico, es. il comportamentismo, può essere attaccato perchè il fatto che l'inconscio non esista non è una teoria che può reggere. La pnl SUPPORTA IL MODELLO COMP. MA ANCHE COGNITIVISTA, ED USA PER LE COSIDETTE ROTTURE DELLO SCHEMA, TECNICHE DI IPNOSI INDIRETTA, utilizza approci che vengono da altre teorie, ma non è legata in nessun modo specifico a nessun di queste, es. La pnl 3 prende spunto dalle teorie del quantum.La pnl insegna che noi possiamo avere il controllo sui nostri processi comunicativi, che abbiamo rappesentazioni interne diverse in base al nostro modello del mondo, che poi esplicitiamo a livello del linguaggi verb e nv.

[IT_Modeler]

Questa PNL cos'è?
Mica si è capito...
E' una scienza? Se è così non vedo che bisogno c'è di metterne in mezzo un'altra visto che c'è già la psicologia ed altre scienze affini che si occupano di queste cose.

Attendo altri chiarimenti...

Un saluto a tutti

Innazitutto ricambio i saluti.
Rispondo solo alla parte conclusiva del Tuo intervento, perchè per il resto Ti ha già risposto BP.
"Sta PNL cos'è?" - se c'è voglia, "curiosità" (come direbbe R. Bandler) reale, allora la cosa migliore è frequentare un Corso serio di PNL: Ti posso dire che undici anni fa è stato il mio primo Corso di PNL a togliermi tutti i dubbi.
Posso riassumere in poche righe: la PNL è stata ed è un grande progetto (ricordiamo incoraggiato, tra gli altri, da Gregory Bateson) di Modellamento, quello che poi diverrà il Modellamento PNL.
Tutto incominciò dal genio di R. Bandler con alcune sue ricerche iniziali su Fritz Perls. Bandler chiede a John Grinder, al tempo allievo di N. Chomsky, di affiancarlo nell'estendere lo studio dei Modelli d'eccellenza della terapia del tempo (Perls, V. Satir, Erickson e anche altri non legati alla terapia).
Si codifica il processo di Modellamento e vengono estratte le tecniche sia linguistiche, sia non linguistiche.
L'apprendimento della PNL rimane inscindibile da questo "incipit".
Osservare un video di V. Satir a che serve? Che relazione c'è tra il Metodo e la pratica della Satir e quello di Milton Erickson?
E che c'entra il Metodo di Moshe Feldenkrais?
La PNL vuole rispondere a queste domande e se frequenterai un Corso PNL, avrai la risposta.
Il suo fondamento è quello, non le basi scientifiche che al tempo non pretese di avere.
Ma, oggi, leggo di esperimenti ad es. sulla formalizzazione della grammatica di Chomsky.
E, per me, ancor più affascinante: la scoperta dei "neuroni-specchio".
La fase dell'"acquisizione inconscia" - di Bandler incomincia a delinearsi anche dal punto di vista della ricerca.
La PNL non è scienza...ma oggi alcuni pezzi di scienza vanno a confortarne alcuni aspetti, se è così tanto meglio!
Al CICAP ho risposto anch'io: vogliono acquisire notorietà negando tutto ciò che non è dimostrabile scientificamente...hanno raccolto una mole enorme di articoli di denuncia di "non scientificità" su quasi tutto...sono diventati così molto famosi. Una buona mossa di marketing!
Che c'entra la PNL? Assolutamente nulla.
La PNL voleva e vuole essere un modello per potermi costruire altri modelli (metamodello, in senso informatico)...osservando e passando dall'acquisizione inconscia all'elicitazione delle strategie passo per passo, posso costruirmi un mio Modello di efficacia?
A questo puoi risponderTi solo se proverai la PNL.
La PNL non aspetta altro che "essere provata".
L'obiettivo principale fu apprendere dalla straordinaria efficacia di Modelli d'eccellenza.
Alcuni lo sono rimasti fino ai giorni nostri (vedi i 20 anni del lascito di Virginia Satir).
Ecco perchè in altri 3d ho scritto: "Hai mai visto un video di Virginia Satir?"
Risposta (svalutativa): "cambierebbe poco"...per la PNL è tutto il contrario:
per lo spettatore (curioso) cambierebbe moltissimo.

[gieko]

Scusami IT_Modeler, ma questa mi pare autorefernzialità allo stato puro. Da quanto leggo la PNL ha dei presupposti teorici e non vedo come possa tirarsi fuori dal discorso epistemico semplicemente riducendosi allo statuto di metamodello.

[bella primavera]

Scusami IT_Modeler, ma questa mi pare autorefernzialità allo stato puro. Da quanto leggo la PNL ha dei presupposti teorici e non vedo come possa tirarsi fuori dal discorso epistemico semplicemente riducendosi allo statuto di metamodello.

Anche se la tua domada era rivolta a Modeler, mi permetto una piccola risposta: "Considerando che alcuni studi scientifici confermano diverse ipotesi della pnl, non penso che possiamo parlare di autoreferenzialità".

[gieko]

Meno male che è così. Ma mi pare di capire che ci sia un posizione sostenuta dal fondatore stesso della PNL che sostiene la non necessità di verifica della stessa. Anche gli accenni di IT_Modeler al fatto che, per capire cosa sia la PNL, bisogna vedere i video, andare ai corsi, mi fa pensare che si vada in questa direzione.
E' come se dicessi che non si può parlare di psicoanalisi se non si è fatta un'analisi... E' chiaro che chi ha terminato un percorso analitico ha una conoscenza dall'interno del modello, ma ciò non toglie che le basi teoriche ed epistemologiche siano necessarie per sostenere il modello stesso.

Saluti

[oldri2006]

pnl è esperire, mettere nei muscoli ed è bella quella di dilts...ha molti presupposti e se vuoi ti dico la scuola che ho frequentato

[oldri2006]

errato...la vera pnl non entra nei contenuti, è studio della forma, altrimenti è manipolazione...

[IT_Modeler]

errato...la vera pnl non entra nei contenuti, è studio della forma, altrimenti è manipolazione...

La "vera PNL"?? E qual è?
La PNL è vero lavora con la "forma"...per lavorare, o meglio, mirare a modificare i contenuti, ma per far questo "la forma" non basta...occorrono le risorse della persona!
La manipolazione ci può essere comunque: ad es. facendo finta di lavorare sulla "forma" o a un chunk più alto, facendo finta di essere esperto di PNL per "convincerti che Io Ti posso cambiare"...questo, se accettato da parte dell'Altro, sarebbe accettare una manipolazione, ma la manipolazione potrebbe essere anche più subdola e meno sofisticata (v. quella dei manipolatori "di strada").
Purtroppo il concetto (e la pratica) della manipolazione superano l'ambito della PNL!

Ad maiora,