Il libro nero della psicoanalisi

[gieko]

Ikaro, capisco il tuo ragionamento.
Sono convinto (o meglio mi hanno fatto notare nella mia formazione) che Freud avesse un atteggiamento notevolmente ambiguo riguardo ad alcune questioni centrali della sua teoria, soprattutto riguardo ad una teoria del soggetto e della relazione. Nelle storia della sua teorizzazione è possibile seguire l'emergere a tratti, ad esempio, di un Io autonomo dalle pulsioni e restituito al soggetto, ma, al contempo si può vedere come Freud cerchi poi sempre di ricondurlo alla teoria pulsionale (vd. ad es. le pulsioni dell'Io esposte in Precisazioni sui due principi dell'accadere psichico) e finisca per eclissarlo.
La spinta a riportare tutto alla libido ha "costretto" Freud a non poter elaborare ulteriormente concetti che accarezzava.
Tu parli dell'identificazione, e sono d'accordo che tale concetto può rappresentare in nuce un concetto interattivo. Ma Freud lo riconduce sempre ad un'esigenza pulsionale, vanificando quindi la base interattiva che potrebbe contenere.
Credo poi, nonostante tutte le letture possibili che si possono fare di Freud, che sia anche verosimile pensare che delle nozioni realmente relazionali ed interattive non fossero presenti all'epoca e, quindi, non potessero far parte del suo bagaglio intellettuale, benchè fosse straordinario.

Un saluto e buon fine settimana a tutti

[ikaro78]

Riprendo la discussione per par condicio: è stato pubblicato anche in italiano "L'anti-libro nero della psicoanalisi" ad opera di un nutrito gruppo di psicoanalisti lacaniani.

Saluti,
ikaro

[simoncino]

Ho saputo anch'io della pubblicazione italiana di questo libro e mi sono informato. Ho deciso che non lo leggerò.
Premetto che sono specializzando in un istituto psicoanalitico ma anche che sono molto interessato a tutto ciò che critica in modo serio e ragionato la psicoanalisi. Non ritengo di essere tra quelli che vogliono difendere per partito preso il proprio orientamento (vedi il mio thread in questa sezione su psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica) e trovo molto corretta la pubblicazione di dati sulle biografie e l'attività scientifica dei protagonisti della psicoanalisi, perchè sono spesso controversi ed è più che giusto che vengano conosciuti. In questo senso il libro di Mecacci mi era sembrato utile e l'avevo letto con grande curiosità. Non mi sembrava che l'intento dell'autore fosse quello di demolire le fondamenta della psicoanalisi (ci hanno già pensato altri, peraltro all'interno dell'orientamento stesso già da tempo...) ma piuttosto di informare su dati storici.
Mi sembra che "Il libro nero della psicoanalisi" abbia un intento più chiaramente politico. Prima di tutto, a quanto ho capito, non dice nulla di nuovo, riporta critiche e studi già noti di matrice neuroscientifica e cognitivista. Bisogna dire che sia da una parte che dall'altra ci sono esimi scienziati che sostengono alcune delle scoperte della psicoanalisi, uno su tutti Erik Kandel, neuroscienziato e premio Nobel. Quindi il discorso dell'autorevolezza è un po' ridimensionato...

mi spiace contraddirti ma non è del tutto esatto....kandel ha inziato come psichiatra e soprattutto psicoanalista sostenendo in toto le teorie di Freud...Poi però si è reso conto che il tutto non bastava e si è discostato da queste teorie.... è grazie a questo che ha vinto il nobel....ha riuscito a comprendere l'importanza della neurobiologia nello studio dei fattori nervosi...

[gieko]

Mi spiace contraddirti a mia volta, ma Kandel non è mai stato uno psicoanalista. Abbandonò il progetto di training per dedicarsi alla ricerca.
Kandel si è distaccato, come molti altri, anche all'interno della psicoanalisi, dal modello pulsionale freudiano, arrivando ad una sua teoria che vorrebbe integrare con dati neurofisiologici la teoria psicoanalitica. Al di là che si sia d'accordo o meno con la sua impostazione, risulta che Kandel abbia sempre mostrato una grande vicinanza alla psicoanalisi, definendola "il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione".

Puoi vedere la sua autobiografia qui: Eric R. Kandel - Autobiography

Saluti

[simoncino]

Mi spiace contraddirti a mia volta, ma Kandel non è mai stato uno psicoanalista. Abbandonò il progetto di training per dedicarsi alla ricerca.
Kandel si è distaccato, come molti altri, anche all'interno della psicoanalisi, dal modello pulsionale freudiano, arrivando ad una sua teoria che vorrebbe integrare con dati neurofisiologici la teoria psicoanalitica. Al di là che si sia d'accordo o meno con la sua impostazione, risulta che Kandel abbia sempre mostrato una grande vicinanza alla psicoanalisi, definendola "il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione".

Puoi vedere la sua autobiografia qui: Eric R. Kandel - Autobiography

Saluti

conosco kandel quasi come le mie tasche

allora se vogliamo essere sinceri kandel ha inziato a interessarsi di psicanalisi ..e ha iniziato il percorso..come dici tu lui ha usato esattamente queste parole"il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione" ma questo quando? lo definirei i primi inizi di kandel....

ti riporto tutto....tutto ciò che interessa di kandel..

"ERO entrato nella facoltà di Medicina profondamente convinto che la psicoanalisi avrebbe avuto un futuro luminoso... ORA MI RITROVAVO A METTERLA IN DISCUSSIONE. Non ero il solo:la mia opinione era condivisa da Paul Wender,Alan Hobson,Judith Livant Rapoport,Tony Kris ed Ernest Wender[...] Ancora nel 1980 diversi psicoanalisti sostenevano che la biologia non fosse di alcuna utilità per la psicoanalisi.[...] Nonostante fossi un buon terapeuta e mi piacesse lavorare con i pazienti decisi che mi sarei dedicato alla ricerca a tempo pieno[...]
Sottolineai che tutti i processi mentali,dal più banale al più elevato,scaturiscono dal cervello e che tutti i disturbi mentali,indipendentemente dalla sintomatologia,vanno associati a specifiche alterazioni a livello cerebrale [...] "

Ora senza che ti trascrivo tutta la sua vita e la sua biografia ti dico solo che successivamente lui si allontanò dal modello psicoanalitico perchè non dava il giusto spazio alla biologia ed escludeva totalmente il ruolo della neurobiologia e delle neuroscienze che stavano nascendo...

scrive ancora" OGGI siamo chiamati a impiegare le potenti risorse della biologia e della psicologia cognitiva per adempiere la missione di curare le molte persone affette da disturbi mentali che non traggono beneficio della terapia farmacologica. Dobbiamo fondare la psicoterapia su basi scientifiche ed esplorare le sue implicazioni sul piano biologico,impiegando le tecniche di neuroimaging e gli altri strumenti di valutazione empirica"

[gieko]

Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva. Nulla di male se si è trovato a metterlo in discussione, cosa che hanno fatto gli psicoanalisti stessi.
Kandel propone un suo modello di integrazione tra psicoanalisi, scienze cognitive e neuroscienze, che ha sicuramente un grande valore ma che è anche criticato per il riduzionismo biologista che comporta. Ad ogni modo mi sembra che stia tentando di "rafforzare" la psicoanalisi con le proprie considerazioni, non di sbarazzarsene. Non a caso lui ed altri (Solms, Turnball...) parlano di neuropsicoanalisi.
Ma riferirsi alla psicoanalisi americana degli anni 50 non significa non riconoscere tutta la psicoanalisi, che da allora ha subito cambiamenti e diramazioni in misura notevole.
Sarebbe utile non considerare psicoanalisi solo ciò che insegnano in università e che è fermo a 30 anni fa. Ci sono psicoanalisti contemporanei che sono anche molto lontani da Freud su alcuni punti, ma non per questo non sono psicoanalisti o rifiutano la psicoanalisi. Bisogna storicizzare.

Saluti

[simoncino]

Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva. Nulla di male se si è trovato a metterlo in discussione, cosa che hanno fatto gli psicoanalisti stessi.
Kandel propone un suo modello di integrazione tra psicoanalisi, scienze cognitive e neuroscienze, che ha sicuramente un grande valore ma che è anche criticato per il riduzionismo biologista che comporta. Ad ogni modo mi sembra che stia tentando di "rafforzare" la psicoanalisi con le proprie considerazioni, non di sbarazzarsene. Non a caso lui ed altri (Solms, Turnball...) parlano di neuropsicoanalisi.
Ma riferirsi alla psicoanalisi americana degli anni 50 non significa non riconoscere tutta la psicoanalisi, che da allora ha subito cambiamenti e diramazioni in misura notevole.
Sarebbe utile non considerare psicoanalisi solo ciò che insegnano in università e che è fermo a 30 anni fa. Ci sono psicoanalisti contemporanei che sono anche molto lontani da Freud su alcuni punti, ma non per questo non sono psicoanalisti o rifiutano la psicoanalisi. Bisogna storicizzare.

Saluti

tutto giusto.....tranne che lui non parla mai di neuropsicoanalisi....penso che sia la cosa più sbagliata che possa esistere (ma questa è solo una mia opinione)...

[gieko]

Mi risulta sia membro dell'editorial board della rivista della Società di Neuropsicoanalisi, ma magari è solo un consulente esterno... Ad ogni modo l'ambito pare proprio quello.
Ma come mai è "la cosa più sbagliata che possa esistere"?

[ikaro78]

Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva.

Direi il peggio della storia della psicoanalisi!

[gieko]

Rapaport poi si è ricreduto e ha scritto cose interessanti, però concordo...

[simoncino]

Mi risulta sia membro dell'editorial board della rivista della Società di Neuropsicoanalisi, ma magari è solo un consulente esterno... Ad ogni modo l'ambito pare proprio quello.
Ma come mai è "la cosa più sbagliata che possa esistere"?

Neuropsicoanalisi....si possono rintracciare delle greandi aree cerebrali in cui possono essere rintracciabili i 3 regni della psiche:
-tronco encefalico... è il luogo dell'ES
- le aree frontali... ospiterebbero l'IO
- quelle posteriori il Super-io


mi sembra un tentativo alquanto goffo di rendere scientifica qualcosa che non ha bisogno di esserlo o per meglio dire,qualcosa che non lo sarà mai.
Anche perchè come sappiamo la psicoanalisi non si proponeva di far scienza(scienza intesa nei termini "popperiani"....passatemi il termine)

ma ripeto gieko questa è solo una mia opinione...che forse non condividerai...

[gieko]

La condivido invece. Trovo che riduzionismi di questo tipo non apportino alcunchè, nè alle neuroscienze, nè alla psicoanalisi.

Altro discorso è quello della pretesa o meno della psicoanalisi di essere scienza... Questione come pone al centro il tema di cosa sia la scienza (perchè il paradigma neo-positivista popperiano ha subito duri colpi...) e di cosa sia una scienza che riguarda il Soggetto.

[simoncino]

La condivido invece. Trovo che riduzionismi di questo tipo non apportino alcunchè, nè alle neuroscienze, nè alla psicoanalisi.

Altro discorso è quello della pretesa o meno della psicoanalisi di essere scienza... Questione come pone al centro il tema di cosa sia la scienza (perchè il paradigma neo-positivista popperiano ha subito duri colpi...) e di cosa sia una scienza che riguarda il Soggetto.

d'accordissimo...ma spiegami..non riesco a capire una cosa.... Come fai a dire o a sostenere che il tronco encefalico è il luogo dell'es o che nelle aree frontali risiede l'io?...finchè si tratta di interpretazioni ci sto...ma quando si entra nel campo delle neuroscienze non si possono dire cose così tanto per dire....capisci quello che voglio intendere?
su quali basi accetti che nel tronco encefalico risiede l'Es?

io studiando le neuroscienze ho capito il senso di questa frase e di questi assunti...ma porli in questo modo significa limitarsi...come tu dici il discorso potrebbe sembrare riduttivo,anzi riduzionistico... ma così facendo lo è per l'altro aspetto...

Psicoanalisi e neuroscienze non possono(sempre secondo me)andare nella stessa direzione, si basano su due presupposti opposti... la pretese di spiegare i processi mentali con quelli cerebrali non è tipica della psicoanalisi mi dispiace...al contrario delle neuroscienze che prova a dare un tentativo....tramite la fisica,la biologia,la chimica...

[willy61]

d'accordissimo...ma spiegami..non riesco a capire una cosa.... Come fai a dire o a sostenere che il tronco encefalico è il luogo dell'es o che nelle aree frontali risiede l'io?...finchè si tratta di interpretazioni ci sto...ma quando si entra nel campo delle neuroscienze non si possono dire cose così tanto per dire....capisci quello che voglio intendere?
su quali basi accetti che nel tronco encefalico risiede l'Es?

io studiando le neuroscienze ho capito il senso di questa frase e di questi assunti...ma porli in questo modo significa limitarsi...come tu dici il discorso potrebbe sembrare riduttivo,anzi riduzionistico... ma così facendo lo è per l'altro aspetto...

Psicoanalisi e neuroscienze non possono(sempre secondo me)andare nella stessa direzione, si basano su due presupposti opposti... la pretese di spiegare i processi mentali con quelli cerebrali non è tipica della psicoanalisi mi dispiace...al contrario delle neuroscienze che prova a dare un tentativo....tramite la fisica,la biologia,la chimica...

Ciao Simoncino

Per quel poco che ne capisco, e che ho letto, forse la questione non è di "localizzare i processi psichici" o, perlomeno, io non l'ho capita in questo modo (e, se fosse davvero così, sarei d'accordo con te nel giudicarla un'assurdità totale).

Da quel che ho letto di autori che lavorano all'intersezione tra neuroscienze e psicoanalisi, la questione è di capire quali possano essere le strutture cerebrali che sono implicate nella costruzione della mente (conscia e inconscia) e della relazione tra lo sviluppo di queste strutture cerebrali e l'influenza del'ambiente.

Se leggi gli articoli ed i testi di Schore, ad esempio, non trovi un tentativo di spiegare la psicoanalisi con le neuroscienze ma, più modestamente, di trovare delle correlazioni.

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

Buona vita

Guglielmo

[simoncino]

Ciao Simoncino

Per quel poco che ne capisco, e che ho letto, forse la questione non è di "localizzare i processi psichici" o, perlomeno, io non l'ho capita in questo modo (e, se fosse davvero così, sarei d'accordo con te nel giudicarla un'assurdità totale).

Da quel che ho letto di autori che lavorano all'intersezione tra neuroscienze e psicoanalisi, la questione è di capire quali possano essere le strutture cerebrali che sono implicate nella costruzione della mente (conscia e inconscia) e della relazione tra lo sviluppo di queste strutture cerebrali e l'influenza del'ambiente.

Se leggi gli articoli ed i testi di Schore, ad esempio, non trovi un tentativo di spiegare la psicoanalisi con le neuroscienze ma, più modestamente, di trovare delle correlazioni.

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

Buona vita

Guglielmo

ok così può andar bene...... cmq ho citato solo alcune affermazioni di mark solms(neuropsicanalista)