Geni, ambiente e psicoterapie

[neuromancer]

Ho visto solo ora questo topic, percio' provero' ad esprimere, PACATA MENTE, la mia opinione.

Le mie facolta predittive mi pare abbiano ottenuto un buon risultato, visto che uno dei tuoi due genitori, ti ha fornito gra parte del suo patrimonio genetico, come evidenziato senza ombra di dubbio, dalle tue stesse ammissioni, e come chiunque puo' controllare, visto che TuTTi, somigliamo ad uno dei due genitori bioligici, o ad un ascendente dei due rami.

L'iridologia da' conferma di questo, perche', nella stragrande maggioranza dei casi, la conformazione strutturale e cromatica dell'iride, dice anche da chi abbiamo recepito il maggior patrimonio genetico.

ma non abbiamo recepito metà patrimonio genetico da ciascun genitore. quindi 50 e 50?

Lo faro' usando il metodo che mi e' confacente, a che soddisfa le mie esigenze di ricerca. Il mio metodo preferito si basa sull'epirismo logico.
Se il tuo si basa sulla ricerca di fonti autorevoli, per me va bene e lo rispetto.
Vorrei che fosse fatto altrettanto.
Se non ti va bene, evita di ripondere. Vedro' di sopravvivere lo stesso.

ti riferisci con empirismo logico a quello ormai falsificato del Circolo di Vienna?

La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula.
Ogni cellula ha un suo cervello, perfino la piastrina, che e' una cellula senza nucleo, perche reagisce di fronte ad uno stimolo.
Questa e' logica empirica autoconfermativa.

una logica empirica autoconfermativa è (perdonami) una balla.
ogni cellula ha un suo cervello.....?! vuoi dire DNA?

Nel corpo umano le strutture nervose sono in ogni cellula, ogni organo ed ogni apparato. La scatola cranica contiene solo l'organo principale, quello che da integrita e continuita' a tutti gli apparati, che nel loro insieme, costituiscono il corpo e la mente umana.
E' un principio olistico ormai comunemente accettato.

in ogni cellula c'è struttura nervosa? scusa ma di cosa stiamo parlando? sai cosa è una cellula nervosa? a parte quelle che stanno nella colonna vertebrale e dentro la scatola cranica? ti assicuro che stanno tutte lì.

Che poi l'insieme dia un risultato maggiore che la somma delle parti, questo, per i viventi, e' indubitabile. Ma non solo per i viventi.

Gugliemo e' qualcosa di piu' che non la somma dei suoi organi, ma e' sempre il prodotto dei suoi organi.

Se gli organi smettono di funzionare, Gugliemo sara' un essere ridotto, e se gli organi vitali cesseranno la loro funzione, Guglielmo non ci sara' piu'.

Oltre, siamo nella metafisica. Non nella fisica.

per te è indubitabile ma perchè è facile: si tratta di una tautologia! se affermi che il prodotto è diverso dalla somma perchè subito dopo rinneghi ciò che dici? se il prodotto è "qualiti vamente" diverso dalla somma allora c'è qualcosa che "emerge" di diverso...... o no?
se gli organi smettono di funzionare perchè si diventa essere ridotti? in che senso ridotti? se togli un pezzo proprio di cervello non è assolutamente semrpep vero che si diventa disabili. anzi. ci sono molti casi in cui dopo operazioni al cervello e lunghe convalescenze i pazienti ritornano abbastanza bene nella loro vita quotidiana.
e poi se tolgo la milza, sei sicuro che sono ridotto...?

La logica empirica, che si basa su anatomia e fisiologia, mi dice che la mente e' diffusa in tutto il corpo, ma le funzioni superiori sono dentro la scatola cranica.
Un corpo senza cervello puo' comunque vivere per un breve periodo di tempo, ma poi muore per mancanza di coordinamento.

la logico empirica si basa su che?........ ti prego, anche lo sbadiglio si base sui polmoni......
melgio precisare cosa vuoi intendere per mente. e cosa per funzioni superiori. perchè se la mente sta in tutto il corpo, conviene che precisi cosa vuoi intendere, sennò comincio a pensare che il mio fegato è una mente con vita propria.

Vengono filtrate dall'attenzione e diventano percezioni coscienti, che assumendo dalla memoria e elaborando attraverso la fantasia, producono pensiero.
"penso, percio' sono".

Il pensiero, e' determinato dalla materia grigia, fatta di neuroni e presente nella scatola cranica, prevalentemente, e nei cervelli accessori posti nel corpo [ i plessi e le strutture inferiori].

Per questo motivo si parla di un cervello centrale e di uno o piu' cervelli addominali o organici. Anche il cuore ha i suoi cervelli, che pero' dipendono dal cervello centrale.

siamo nel puro determinismo. ma non posso risponderti. c'è vasta letteratura a proposito. mi sembri sveglio per andartela a leggere.

La mente e' il prodotto della attivita' neuronale di questi centri. Cio' che e' in discussione e' come viene prodotta, non dove viene prodotta.

Una delle ipotesi e' quella della vibrazione dovuta al passaggio di ioni attraversi i canalicoli delle mambrane neuronali, che creano un gradiente elettrico, in grado di produrre attivita' mentale.

Questa attivita la si misura con l'elettroencefalogramma, e la si osserva visivamente con la p.e.t., che rivela l'afflusso di sangue nelle zone in attivita'.

Del resto, come ho gia' detto inizialmente, l'attivita' nervosa e' presente gia dalla cellula isolata, come l'ameba o il globulo bianco, che sono morfologicamente simili.

un casino incredibile. mai sentito parlare di interpersonalità, di gruppo, di evoluzione? volgio dire, se una proposta biologica della mente è utile non bisogna dimenticare che senza gli altri la mente non esisterebbe.

Non e' percio' una prerogativa umana, ma e' una prerogativa comune agli organismi cellulari. Dai microbi agli insetti, agli anfibi ai mammiferi, compreso l'uomo. E' una questione di quantita', non di qualita'.

quindi se metto insieme un miliardo di amebe ho una mente umana. dici davvero? io personalmente ho i miei dubbi. ma rinvio alla proposta sul determinismo.

Si puo' discutere se anche gli organismi non cellulari, come i virus, abbiano o no una mente. Questo non lo so ed e' materia di speculazione. Oltre i sistemi proteici non si puo' piu' parlare di mente, ed e' questione metafisica.

Puo' essere che anche un atomo abbia una sua mente, ma attualmente non e' possibile accertarlo.
Ma se un atomo, un protone, un neutrone o un neutrino ha una mante, allora tutto l'universo E' una mente, e si sarebbe scoperto in cosa consiste Dio.

ok, ok. hai letto un paio di libri di Hawking. ti fa onore. ma tendi allora alla poesia piuttosto che alla fisica proteica....

Che l'ambiente abbia un effetto sui geni e' cosa nota dalla pubblicazione dell' "origine della specie", e non lo metto in discussione. Si tratta di capire quali sono i limiti, ammesso che sia possibile.

Sulla relazione fra psicoterapia e geni lascio il campo a te, perche' sono agnostico.

una precisazione, voglio fare il puntiglioso...
darwin non aveva idea che esistessero i geni.
non lo ha mai scritto, e ci vorranno un paio di scienziati verso gli anni sessanta se non sbaglio ad individuarli.
riguardo all'effetto che l'ambiente ha sui geni, no. sbagliato. lamark è stato battuto da darwin.

ciaz.

[willy61]

...
Se non ti va bene, evita di ripondere. Vedro' di sopravvivere lo stesso.
...

Evito di rispondere. Ma non perché mi vada o non mi vada bene. Semplicemente, dal mio punto di vista, metti assieme mele con rane e capsule spaziali. E pretendi pure di tirarne fuori una discussione sulla mente...

Sopravviverai, ne sono certo... questo è il problema

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Anche se il tuo tono e' un po' sarcastico e irrispettoso, provero' ad essere cortese.

ma non abbiamo recepito metà patrimonio genetico da ciascun genitore. quindi 50 e 50?

I cromosomi sono 46, 23 e 23 per gamete, ma nella combinazione non e' possibile stabilire quali saranno i geni che si conbineranno nel nuovo DNA. Lo stabilira' il risultato, ovvero il nuovo genoma, ed il fenotipo corrispondente.

ti riferisci con empirismo logico a quello ormai falsificato del Circolo di Vienna?

Ti riposto cio che wiki dice meglio di me:

In senso lato, oggi per empirismo si intende un approccio sperimentale alla conoscenza, basato sulla ricerca e il procedimento induttivo a posteriori, preferiti alla pura logica deduttiva. In questo senso possono essere fatti rientrare nella corrente empirista anche Aristotele, San Tommaso d'Aquino, Francis Bacon, Thomas Hobbes.

Empirico è un aggettivo usato spesso insieme a scienza, sia per le scienze naturali che per le scienze sociali, e questo significa l'uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentite dall'osservazione o dall'esperimento (cioè in ultima analisi dall'esperienza).

una logica empirica autoconfermativa è (perdonami) una balla.
ogni cellula ha un suo cervello.....?! vuoi dire DNA?

Vuol dire che e' a prova di smentita, perche' lampante.

Ogni cellula sa cosa deve fare per continuare a vivere. Sa dove andare per stere bene, cosa mangiare e come liberarsi dei rifiuti.
Tanto quanto te.
Se tu hai un cervello lo ha anche lei. Ci sono degli organili che hanno questa funzione. Sono comuni nozioni di anatomia e fisiologia.

in ogni cellula c'è struttura nervosa? scusa ma di cosa stiamo parlando? sai cosa è una cellula nervosa? a parte quelle che stanno nella colonna vertebrale e dentro la scatola cranica? ti assicuro che stanno tutte lì.

Non tengo lezioni di anatomia. Informati. I neurono sono presenti in tutto il sistema nervoso, cioe' in tutto il corpo, anche se concentrati nei plessi e nei gangli, e' hanno varie tipologie e' specialita'.
Quelli della neocorteccia sono sempre neuroni, che si sono specializzati nella loro funzione.

per te è indubitabile ma perchè è facile: si tratta di una tautologia! se affermi che il prodotto è diverso dalla somma perchè subito dopo rinneghi ciò che dici? se il prodotto è "qualiti vamente" diverso dalla somma allora c'è qualcosa che "emerge" di diverso...... o no?

Si, Emerge una funzione complessa che due organi separati non sarebbero capaci di fare.
Tre uomini individualmente a turno non riescono a sollevare un quintale, se se lavorano insieme si.

se gli organi smettono di funzionare perchè si diventa essere ridotti? in che senso ridotti? se togli un pezzo proprio di cervello non è assolutamente semrpep vero che si diventa disabili. anzi. ci sono molti casi in cui dopo operazioni al cervello e lunghe convalescenze i pazienti ritornano abbastanza bene nella loro vita quotidiana.
e poi se tolgo la milza, sei sicuro che sono ridotto...?

se perdi le dita di una mano sei un monco. se le isole di langherans non funzionano sei un diabetico.
Ritornare abbastanza bene non e' essere come prima. La lobotomia praticata chirurgicamente rende i soggetti mansueti e con emotivita' ridotta.
Se togli la milza perdi un serbatoio di Globuli rossi, e parte delle cellule che producono globuli bianchi. Inoltre alteri i processsi di emocateresi.

la logico empirica si basa su che?........ ti prego, anche lo sbadiglio si base sui polmoni......
melgio precisare cosa vuoi intendere per mente. e cosa per funzioni superiori. perchè se la mente sta in tutto il corpo, conviene che precisi cosa vuoi intendere, sennò comincio a pensare che il mio fegato è una mente con vita propria.

La logica empirica si basa sull'osservazione della realta'.

La mente e' l'attivita' del sistema nervoso.

La mente "superiore" e' quella che sorge dalla sostanza grigia, cioe' da neuroni che hanno questa funzione.
L'attivita' di questi neuroni producono le attivita' che riconosciamo comunemente come "mente", cioe' sensazioni, percezioni, emozioni, memoria, fantasia, ideazione, associazione, visualizzazione, ecc

siamo nel puro determinismo. ma non posso risponderti. c'è vasta letteratura a proposito. mi sembri sveglio per andartela a leggere.

Determinismo o no, e' il risultato di un ragionamento logico basato sui dati di realta disponibili.

un casino incredibile. mai sentito parlare di interpersonalità, di gruppo, di evoluzione? volgio dire, se una proposta biologica della mente è utile non bisogna dimenticare che senza gli altri la mente non esisterebbe.

Mi pare che tu accenni alla relazione col mondo.
E' scontata. Senza relazione niente vita. Nasciamo da una relazione, diventiamo gradi per delle relazioni, e fino a che moriamo, siamo in relazione. Poi piu'.

quindi se metto insieme un miliardo di amebe ho una mente umana. dici davvero? io personalmente ho i miei dubbi. ma rinvio alla proposta sul determinismo.

Il nostro corpo non e' altro che un insieme di cellule che galleggiano in un mare interno, che ha le caratteristiche dell'acqua marina, coordinate fra loro da un sistema nervoso centrale, uno periferico, e due sistemi contrapposti che lo tengono in equilibrio [simpatico e parsimpatico].

Questa e' la nostra mente. Se ti riferisci all'attivita mentale superiore, questa non e' districanbile dal resto del corpo.
Mai sentito parlare di problema mente corpo? Non e' un problema se affrontato nell'ottica giusta.

ok, ok. hai letto un paio di libri di Hawking. ti fa onore. ma tendi allora alla poesia piuttosto che alla fisica proteica....

Quello che dice quel signore era gia' patrimonio filosofico dei presocratici. Anche se in termini meno scientifici e piu' poetici.

una precisazione, voglio fare il puntiglioso...
darwin non aveva idea che esistessero i geni.
non lo ha mai scritto, e ci vorranno un paio di scienziati verso gli anni sessanta se non sbaglio ad individuarli.
riguardo all'effetto che l'ambiente ha sui geni, no. sbagliato. lamark è stato battuto da darwin.

Darvin aveva intuito le caratteristiche del genoma, e aveva ipotizzato la teoria delle gemmule [qualcosa di simile ai geni].
Peccato che ancora non aveva conosciuto il lavoro di Mendel, nonostante avesse nella sua biblioteca l'articolo che parlava dei suoi esperimenti. Altrimenti sarebbe stato piu' preciso, e si sarebbe guadagnato tempo.

Lamark non fa riferimentio a una forza interiore [poi geni] ma alla pressione ambientale.
Chi ipotizza una forza interiore deterministica e' Darwin, o meglio ancora, Mendel. Scoprire poi il Dna e' sta la conferma dell'ipotesi Darwiniana.

saluti.

[neuromancer]

non voglio risponderti punto per punto perchè risponderesti come una macchinetta, senza rispondere nel merito e spiegare ciò che dici. non so dove prendi le citazioni o se sono farina del tuo sacco.
ma fa acqua da tutte la parti.
su due piedi direi tre cose.

dai troppo per scontato ciò che dici. me lo spiego perchè credo che copi ciò che scrivi (ma copi allora male) oppure non sai quello che dici.
secondo: i neuroni sono in tutto il corpo? ahiahiahiahiahiahi....... rinviato al prossimo esame....
terzo: (ci tengo a dirlo) l'empirismo logico è un po' sorpassato, per quanto interessantissimo da un punto di vista storico.

le argomentazioni portate avanti per via di tautologie e come dici tu di ovvietà o scontatezze sono chiacchere che non posso prendere proprio in considerazione, anche per chè non ho tempo da perdere.

se vuoi fare un discorso senza apparire una macchinettà del caffè (e qui potrei dirti che la qualità non è affatto soddisfacente...), fermati. rifletti, scegli una bibliografia migliore, prendi il libro giusto, scrivi non seimila cose o un trattato fantascientifico. fai una osservazione, la argomenti, e cerchi di fare un discorso consensuale.

te ne sarei grato. poi fai come te pare.

ciaz.

[oscarmoreno]

non voglio risponderti punto per punto perchè risponderesti come una macchinetta, senza rispondere nel merito e spiegare ciò che dici. non so dove prendi le citazioni o se sono farina del tuo sacco.
ma fa acqua da tutte la parti.
su due piedi direi tre cose.

dai troppo per scontato ciò che dici. me lo spiego perchè credo che copi ciò che scrivi (ma copi allora male) oppure non sai quello che dici.

Non commento.

secondo: i neuroni sono in tutto il corpo? ahiahiahiahiahiahi....... rinviato al prossimo esame....

tratto da qui:

http://fc.units.it/ppb/NeuroBiol/Neu...i/nsdivide.htm

Nel Sistema Nervoso Periferico, i neuroni possono essere
funzionalmente distinti in due modi:
1
Sensitivi (afferenti) - portano informazioni dagli organi di senso VERSO il sistema nervoso centrale.
OPPURE
Motori (efferenti) - portano informazioni FUORI dal sistema nervoso centrale (per il controllo dei muscoli).
2
Somatici - connettono la pelle o i muscoli al sistema nervoso centrale.
OPPURE
Viscerali - connettono gli organi interni al sistema nervoso centrale.

Devo essere rimandato io?

lterzo: (ci tengo a dirlo) l'empirismo logico è un po' sorpassato, per quanto interessantissimo da un punto di vista storico.

non mi interessa il circolo di Vienna, e neppure Popper. Ti ho gia' spiegato che mi riferisco al concetto di empirismo, non ad una corrente filosofica.

le argomentazioni portate avanti per via di tautologie e come dici tu di ovvietà o scontatezze sono chiacchere che non posso prendere proprio in considerazione, anche per chè non ho tempo da perdere.

se vuoi fare un discorso senza apparire una macchinettà del caffè (e qui potrei dirti che la qualità non è affatto soddisfacente...), fermati. rifletti, scegli una bibliografia migliore, prendi il libro giusto, scrivi non seimila cose o un trattato fantascientifico. fai una osservazione, la argomenti, e cerchi di fare un discorso consensuale.

te ne sarei grato. poi fai come te pare.

ciaz.

Ho risposto ai tuoi commenti.

Se vuoi isolare un aspetto di quanto detto, se ne puo' parlare.
Tu con i tuoi mezzi, io con i miei.

Ti ricordo che io non ho fatto apprezzamenti sul tuo modo di condurre la questione.
Ti sarei grato se lo facessi anche tu.

Saluti.

[neuromancer]

se vuoi indicare per dentriti e assoni la parte di trsmissione dei neuroni che si articolano in alcune zone del corpo, ok. quindi i neuroni non stanno in tutte le prti del corpo, ma sono cellule che hanno il soma nella colonna vertebrale e nella scatola cranica con le loro rispettive diramazioni. bene.

il concetto di empirismo è stato coltivato storicamente da pensatori, filosofi, logici, ect ect. vale a dire conosciamo tutto quanto passa per i nostri sensi, non c'è nulla dentro la nostra testa se non quello che ci danno i nostri sensi (berkley, bacone), e significativamente l'empirismo logico porterà all'estremo tale posizione indicando nella logica formale l'ordine oggettivo delle cose come pietra di paragone del nostro modo di rappresentarci il mondo (da qui i concetti di oggettività, corrispondenza, posizione privilegiata di osservazione).
prospettiva piuttosto insostenibile alla luce della storia epistemologica delle scienze nell'ultimo secolo.


allora dimmi a questo punto che vuoi intendere per empirismo. che ti passa per la testa quando dici empirismo?


ciaz.

[Char_Lie]

un casino incredibile. mai sentito parlare di interpersonalità, di gruppo, di evoluzione? volgio dire, se una proposta biologica della mente è utile non bisogna dimenticare che senza gli altri la mente non esisterebbe.

Perché, se morissero tutte le altre persone presenti sulla faccia della terra e ne rimanesse solo una, scomparirebbe anche la mente ed i pensieri di quest'ultima? Non è affatto vero che senza gli altri la mente non esisterebbe, poi se vuoi dire che un individuo per sopravvivere e svilupparsi ha bisogno di accudimento e cure da parte di altre persone, possiamo affermare allo stesso modo che nemmeno il corpo di un individuo esisterebbe senza gli altri (un bambino lasciato in fasce muore se non viene nutrito), ma questo lo stesso non vuol dire che il suo corpo si confonde con tutto il resto e sconfina chissà dove, ha dei limiti che sono precisabili. Il tuo è un modo di ragionare confuso, sei più tu a far confusione che oscarmoreno.
A me sembra che sia stato assodato che la mente e le funzioni mentali superiori siano strettamente correlate al funzionamento del cervello, e nell'affermare questo io non riesco a capire dove sbaglia oscarmoreno.
Poi si potrebbe anche immaginare ipoteticamente di scambiare i cervelli di due individui A e B; cosa accadrebbe in questo caso? Secondo me la coscienza, i ricordi, la personalità e tutto il resto verrebbero trasferiti insieme al cervello, oppure pensi che le menti di A e B restino attaccate ai loro rispettivi corpi così come accadrebbe se scambiassimo, ad esempio, il loro cuore, un braccio o altro?

[Johnny]

Perché, se morissero tutte le altre persone presenti sulla faccia della terra e ne rimanesse solo una, scomparirebbe anche la mente ed i pensieri di quest'ultima?

qui devo dare ragione a neumancer: è vero, la mente e i pensieri esistono perché siamo esseri-nel-mondo, e questo ce lo ha insegnato soprattutto la Gestalt

[willy61]

Gli ultimi post sono interessantissimi, per me. E mi trovo nella scomodissima posizione di star un po' in mezzo tra Oscar (che, secondo me, pur mescolando troppe cose differenti, non ha tutti i torti) e neuromancer.

Provo a spiegarmi. Sperando di non andare troppo OT.

Perdonerete il mio linguaggio approssimativo. Non sono filosofo e ha conoscenze molto superficiali di filosofia. Come diceva qualcuno: "Se sbaglio mi corigerete..."

Oscar scriveva, rivolto a me: "Le mie facolta predittive mi pare abbiano ottenuto un buon risultato, visto che uno dei tuoi due genitori, ti ha fornito gra parte del suo patrimonio genetico, come evidenziato senza ombra di dubbio, dalle tue stesse ammissioni, e come chiunque puo' controllare, visto che TuTTi, somigliamo ad uno dei due genitori bioligici, o ad un ascendente dei due rami."

Qui devo ancora smentirti, perché la tua previsione iniziale non era che io assomigliassi ad uno qualsiasi dei miei genitori biologici (fosse stata questa, non sarebbe stata una previsione e non avrebbe aggiunto informazioni a quanto già conosciamo). Tu sostenevi che io assomigliassi a mia madre, non a mio padre. Poi, se per te un uomo e una donna sono uguali, non so che farci...
Insomma, a me va bene il confronto, ma quando si fa una previsione, e quella risulta essere sbagliata:

a) lo si ammette
b) si cerca di capire su quali basi era stata avanzata e si corregge il procedimento attraverso il quale era stata formulata (in omaggio al tuo stesso modo "empirista" di procedere).

Continui scrivendo: "La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula."

E qui non sono d'accordo. Perché questa frase è vera se e solo se hai una definizione "a priori" della mente. Affermare che è il prodotto delle strutture nervose significa connotare la mente come rex estensa, come struttura fisico-biologica. Io penso sia il prodotto (o l'emergenza) dei processi derivanti dalle strutture nervose (e non solo).
Inoltre, affermando una cosa del genere cambi completamente posizione filosofica. Passi dall'empirismo e dall'induzione alla deduzione. Chiamando in campo la logica, devi abbandonare il campo dell'induzione. La logica formale è deduttiva, non induttiva. Legittimo, naturalmente. Ma a questo punto non capisco più quale posizione assumi. E non mi pare si possa essere deduttivi quando ci conviene e induttivi quando ci fa più comodo.

Io preferisco dichiarare che non so cosa la mente sia, e che mi prefiggo di scoprirlo attraverso la teoria, l'esperimento e la modifica della teoria. Utilizzando anche l'induzione, in una fase inziale, per abbandonarla (e non richiamarla più in causa) una volta scoperti una serie di rapporti funzionali (che si possono chiamare "leggi") che utilizzerò come punto di partenza per una catena di operazioni deduttive e di previsioni.

In fondo, la mia posizione è quella di un realista critico. Di uno che ritiene esista una realtà, anche se questa realtà non può venire conosciuta ma solo approssimata.

Ad un certo punto, Oscar scrive: "Un corpo senza cervello puo' comunque vivere per un breve periodo di tempo, ma poi muore per mancanza di coordinamento."

Vero. Ma anche un cervello senza il resto del corpo muore per mancanza di afferenze sensoriali, sangue, liquido cefalorachidiano, ecc. ecc. Ci sono solo pochi casi al mondo di persone colpite da malattie che implicano la distruzione delle afferenze propriocettive. Ma ci hanno insegnato moltissimo sull'importanza del corpo per la costruzione e la stabilità della mente. Qui mi pare che tu confonda la mente con il ragionamento (tant'è che utilizzi un concetto come quello di "funzioni superiori" che è tutto da dimostrare. In cosa il saper fare 2+2 è superiore al provare l'emozione della gioia, o al saper distinguere il colore rosso da quello blu?). Mi pare tu tenda a vedere mente e corpo come due oggetti distinti e staccati, con il corpo subordinato alla mente. Io la vedo in modo differente (e posso sbagliarmi). Dal mio punto di vista corpo e mente sono diversi ma funzionalmente identici. Nel senso che hanno la stessa funzione: consentire la sopravvivenza e la riproduzione della specie. Sono dotati di identità funzionale e sono in rapporto circolare tra di loro, senza subordinazioni di sorta. Sono strutture riverberanti, non centri di comando e punti di esecuzione.

Quindi il tuo "penso, percio' sono", per me è rovesciato nel suo esatto contrario: "Sono, e quindi penso". Senza essere non esiste pensiero. Ma si è solamente se altri ci hanno consentito di essere. Non siamo autogeni. Nasciamo da un altro corpo, cresciamo attraverso l'interazione continua con altri corpi. E anche la nostra mente nasce e cresce dalla e nell'interazione con altre menti. E non è limitata alla scatola cranica, e neanche alla sommatoria delle afferenze ed efferenze nervose, e neanche al corpo fisico. Altrimenti, come accade che quando muore una persona cara noi ne soffriamo? Non è forse anche parte della nostra mente che muore con lui/lei? E il dolore che proviamo non è anche il dolore per l'amputazione di una parte di noi stessi?

Una delle grandi scoperte della psicologia (e mi riferisco a Foulkes, ma anche a Freud e a Varela e, per strade diverse, a Jung) è che la mente non è individuale, è gruppale. E che non è qualcosa che sta dentro la scatola cranica, perché non è una cosa. E' un processo, un processo di relazioni. E, come tale, si trova tra gli individui, non dentro gli individui. Dentro ci sono le strutture che rendono possibili i processi, ma le strutture non sono i processi.

Per ora questo, aspetto alcune risposte e correzioni da te e da altri., Poi, quando ho modo di farlo, continuo a ragionarci su assieme a voi.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Perché, se morissero tutte le altre persone presenti sulla faccia della terra e ne rimanesse solo una, scomparirebbe anche la mente ed i pensieri di quest'ultima? Non è affatto vero che senza gli altri la mente non esisterebbe

Invece, purtroppo, è vero. E lo si può pure dimostrare, anzi, lo si è già dimostrato. Cosa accade quando si prende una persona e la si mette in una vasca di deprivazione sensoriale?
Una vasca di deprivazione sensoriale è un contenitore chiuso, al cui interno è presente una soluzione salina la cui temperatura viene mantenuta identica a quella del corpo umano in essa immerso. Se mettiamo una persona in un ambiente simile, e la lasciamo lì, nel silenzio assoluto e al buio, dopo poche ore svilupperà allucinazioni visive ed uditive a contenuto prevalentemente religioso (ne hanno fatto anche un film, anni fa: "Stati di allucinazione", di Ken Russell).
In poche parole, quella persona smette di essere quella persona e, se l'esperimento si prolunga troppo, impazzisce completamente ed irreversibilmente (per una dimostrazione e dati sperimentali, derivati dalla clinica del trattamento di persone vittime di tortura, potresti leggere:
Carnefici e vittime
Strategie di violenza
Francoise Sironi


Traduzione: Elena Dal Pra
Collana: Campi del sapere psiche
Pagine: 216
Prezzo: Euro 23,24

, poi se vuoi dire che un individuo per sopravvivere e svilupparsi ha bisogno di accudimento e cure da parte di altre persone, possiamo affermare allo stesso modo che nemmeno il corpo di un individuo esisterebbe senza gli altri (un bambino lasciato in fasce muore se non viene nutrito), ma questo lo stesso non vuol dire che il suo corpo si confonde con tutto il resto e sconfina chissà dove, ha dei limiti che sono precisabili. Il tuo è un modo di ragionare confuso, sei più tu a far confusione che oscarmoreno.

Il bambino impara, attraverso l'esperienza e la relazione, che il suo corpo ha dei limiti. Non lo sa "a priori". Tant'è che esistono persone (comunemente chiamate "schizofrenici") che non hanno, a volte, coscienza dei limiti del loro corpo. Ancora una volta, privilegiare il ragionamento astratto rispetto ai dati di esperienza, non porta da nessuna parte.

A me sembra che sia stato assodato che la mente e le funzioni mentali superiori siano strettamente correlate al funzionamento del cervello, e nell'affermare questo io non riesco a capire dove sbaglia oscarmoreno.
Poi si potrebbe anche immaginare ipoteticamente di scambiare i cervelli di due individui A e B; cosa accadrebbe in questo caso? Secondo me la coscienza, i ricordi, la personalità e tutto il resto verrebbero trasferiti insieme al cervello, oppure pensi che le menti di A e B restino attaccate ai loro rispettivi corpi così come accadrebbe se scambiassimo, ad esempio, il loro cuore, un braccio o altro?

Che siano correlate, sono d'accordo. Che siano riducibili ad essi, no.
A volte (anche abbastanza spesso) capita che, quando trapiantiamo un cuore, chi lo riceva modifichi alcune caratteristiche del suo pensiero. E, in questi giorni, sto discutendo con una persona che ha modificato chirurgicamente il suo viso per correggere una malformazione. E la sua coscienza di sé sta cambiando, la sua mente sta cambiando, in conseguenza di un cambiamento nel suo corpo.
Se prendo un cervello di un uomo e lo trapianto nel corpo di una donna, dato che gli ormoni non vengono prodotti nel cervello, ma ne influenzano pesantemente l'attività e lo sviluppo, credo che quell'uomo rimarrebbe uomo per poco tempo...

Prova a pensarci, Char_Lie. Tu ragioni in modo lineare in un settore dove la linearità non esiste.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Così, giusto per aggiungere qualcosa su cui riflettere, riporto una parte di un'intervista a Francisco Varela ( l'intervista completa la trovate qui: © PSYCHOMEDIA - FRANCISCO VARELA - La coscienza nelle neuroscienze - Conversazione con SERGIO BENVENUTO)

Varela - C’è una tendenza riduzionista, per cui la nozione di NCC occupa veramente la maggior parte dei dibattiti. Ma alcuni di noi - evidentemente non sono solo, anche se siamo sempre un pò in minoranza - pensano che la questione posta in questi termini non abbia soluzione, per la semplice ragione che il vissuto in quanto tale è per principio logicamente ed empiricamente irriducibile a una funzione neuronale. E’ quello che si chiama il problema duro della coscienza. Ciò che appartiene al vissuto ha uno statuto o una natura che non è spiegabile in termini di sistema neuronale. Se ne può trovare un correlato, ma questo correlato non cambia assolutamente il fatto che il lato fenomenico [phénoménal] resta un’apparizione fenomenica, un accesso fenomenico alla mia coscienza. Dunque bisogna porre la discussione in termini diversi. Si tenga presente il fatto che il dibattito sulla coscienza è cominciato e si è sviluppato per la maggior parte negli Stati Uniti, dove la filosofia della scienza dominante - philosophy of mind - è una filosofia di tipo analitico, che si interessa essenzialmente a dare buone definizioni delle categorie e degli oggetti, mentre il mio background filosofico è piuttosto quello della tradizione fenomenologica. In questa tradizione il punto di partenza è la natura del vissuto e la spiegazione materiale del mondo, la spiegazione delle relazioni tra l’elemento fenomenico e il mondo. Ogni tentativo di riduzione o di dissolvere l’elemento fenomenico [le phénoménal] nell’empirico sarebbe un’impresa destinata a fallire. Qual è l’alternativa? L’alternativa è in un certo senso evidente - non banale - solo che vi si rifletta adeguatamente. In effetti, quando dico che la coscienza è il vissuto, non parlo di qualcosa che esiste solo nella mia testa. Non posso mettermi alla ricerca della coscienza a partire da un tratto di circuito cerebrale. La coscienza non appartiene, per così dire, a un gruppo di neuroni, appartiene a un organismo, a un essere umano, a un’azione che si sta vivendo. Non è proprio la stessa cosa. Voglio dire che non si può avere una nozione della coscienza e della maniera in cui emerge, se non si prende in considerazione il fatto che il fenomeno della coscienza appare in un organismo ed è legato ad almeno tre cicli permanenti di attività. In primo luogo è connesso in permanenza con l’organismo. Si dimentica troppo facilmente che il cervello non è un fascio di neuroni sezionati in laboratorio, ma esiste all’interno di un organismo impegnato essenzialmente nella propria autoregolazione, nella nutrizione e nella conservazione di sé, che ha fame e sete, che ha bisogno di rapporti sociali. Alla base di tutto ciò che pertiene all’integrità degli organismi, c’è infine il sentimento dell’esistenza, il sentimento di esserci, di avere un corpo dotato di una certa integrità. Per un aspetto essenziale la coscienza rientra nell’attività permanente della vitalità organismica che, muovendosi sullo sfondo del sentimento di esistere, è continuamente permeata, attraversata, da emozioni, sentimenti, bisogni, desideri. In secondo luogo è evidentemente in “accoppiamento” diretto col mondo, o in interazione con esso, attraverso tutta la superficie sensori-motrice. Io ho coscienza di questo bicchiere, nel senso che, quando vedo il bicchiere, dico: “ho coscienza di questo bicchiere”. Ma il bicchiere non è un’immagine nella mia testa, di cui io debba prendere coscienza dall’interno. Nella buona neuroscienza si è scoperto che il bicchiere è inseparabile dall’atto di manipolarlo. L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito. Quando parlo di contenuti di coscienza, e dico di vedere un bicchiere, il volto di un amico, il cielo, non parlo di un tratto di circuito [circuiterie] neuronale che capta un’informazione dal mondo e ne fa un correlato della coscienza, sto parlando di qualcosa che è necessariamente decentrato [excentré], che non è nel cervello, ma nel ciclo, tra l’esterno e l’interno, che esiste solo nell’azione e nel ciclo, nello stesso modo in cui il sentimento d’esistenza vive nel ciclo tra l’apparato neuronale e il corpo.
Ma c’è ancora una terza dimensione, valida soprattutto per l’uomo e per i primati superiori: il fatto di essere strutturalmente concepiti per avere rapporti con i nostri congeneri, con individui della stessa specie, di avere l’abilità innata che costituisce l’empatia, il mettersi al posto dell’altro, l’identificarsi con l’altro. Il rapporto tra madre e bambino non è che una faccenda di empatia. Non posso separare - non soltanto nell’infanzia, ma per tutto il resto dell’esistenza - la vita mentale, la vita della coscienza, la vita del linguaggio o la vita mediata dal linguaggio, l’intero ciclo dell’interazione empatica socialmente mediato, da ciò che chiamo coscienza. Dunque ancora una volta tutto questo si svolge non all’interno della mia testa, ma in modo decentrato [excentré], nel ciclo. Il problema del neuronal correlate of consciousness è mal posto, perché la coscienza non è nella testa. Insomma, la coscienza è un’emergenza che richiede l’esistenza di questi tre fenomeni o cicli: con il corpo, con il mondo e con gli altri. I fenomeni di coscienza possono esistere solo nel ciclo, nel decentramento che esso comporta. In tutto questo, evidentemente il cervello ha un ruolo centrale, perché esso è the enabling condition, la condizione di possibilità di tutto il resto.
Quindi la coscienza non è un segmento di circuiti cerebrali, ma appartiene a un organismo incessantemente coinvolto nei differenti cicli e quindi è un fenomeno eminentemente distribuito, che non risiede solo nella testa. Il cervello da parte sua è essenziale perché contiene le condizioni di possibilità perché questo avvenga. La meraviglia del cervello è che permette per esempio il coordinamento sensorio-motore di tutta l’interazione, la regolazione ormonale che assicura il mantenimento dell’integrità corporea, e così via. Ma la nozione di neuronal correlates of consciousness in quanto tale è, per usare le parole di Alfred Norton Whitehead, “una concretizzazione inopportuna”. Se si ricorre a questa mossa, si escludono simultaneamente molti fatti importanti. Dunque la mia è una posizione antiriduzionista.

Che mi pare utile ai fini della discussione, e che, tra le altre cose, condivido.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

se vuoi indicare per dentriti e assoni la parte di trsmissione dei neuroni che si articolano in alcune zone del corpo, ok. quindi i neuroni non stanno in tutte le prti del corpo, ma sono cellule che hanno il soma nella colonna vertebrale e nella scatola cranica con le loro rispettive diramazioni. bene.

Non e' cosi.
I neurono sono presenti anche all' esterno dell scatola cranica e della colonna vertebrale, nei plessi e nei gagli, paravertebrali e addominali. Si collegano gli uni agli altri attraverso i dendriti, che sono solo propaggini della menbrana, la' dove sono concentrati, e assoni, che possono essere uno o piu di uno, a secondo della specializzazione del neurone. L'assone piu lungo e' il nervo sciatico che arriva d un metro.

il concetto di empirismo è stato coltivato storicamente da pensatori, filosofi, logici, ect ect. vale a dire conosciamo tutto quanto passa per i nostri sensi, non c'è nulla dentro la nostra testa se non quello che ci danno i nostri sensi (berkley, bacone), e significativamente l'empirismo logico porterà all'estremo tale posizione indicando nella logica formale l'ordine oggettivo delle cose come pietra di paragone del nostro modo di rappresentarci il mondo (da qui i concetti di oggettività, corrispondenza, posizione privilegiata di osservazione).
prospettiva piuttosto insostenibile alla luce della storia epistemologica delle scienze nell'ultimo secolo.


allora dimmi a questo punto che vuoi intendere per empirismo. che ti passa per la testa quando dici empirismo?


ciaz.

Ora vado a pranzo. Dopo te lo spiego.

[neuromancer]

quindi sostanzialmente mi dai ragione dicendo che i neuroni non sono in tutto il corpo ma solo in certe zone, diramati e articolati, ma non in tutto il corpo. e che una cellula non ha un cervello....

per il resto, willy61 è stato piuttosto brillante. i temi trattati sono molto belli. forse si va troppo fuori OT, ma sono argomenti che valgono una discussione seria ed eccitante.

posso consigliare tra i tanti il libro di Liotti: La dimensione interpersonale della coscienza. illuminante.

ciaz.

[oscarmoreno]

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[oscarmoreno]

il concetto di empirismo è stato coltivato storicamente da pensatori, filosofi, logici, ect ect. vale a dire conosciamo tutto quanto passa per i nostri sensi, non c'è nulla dentro la nostra testa se non quello che ci danno i nostri sensi (berkley, bacone), e significativamente l'empirismo logico porterà all'estremo tale posizione indicando nella logica formale l'ordine oggettivo delle cose come pietra di paragone del nostro modo di rappresentarci il mondo (da qui i concetti di oggettività, corrispondenza, posizione privilegiata di osservazione).
prospettiva piuttosto insostenibile alla luce della storia epistemologica delle scienze nell'ultimo secolo.


allora dimmi a questo punto che vuoi intendere per empirismo. che ti passa per la testa quando dici empirismo?


ciaz.

Nel sostenere che il pensiero empirico debba essere alla base di alcune discipline come la medicina e la psicologia, mi rifaccio al pensiero scettico pirroniano, addolcito dal probabilismo di Carneade, che sara poi il fulcro del pensiero di Occam e del suo noto rasoio, che tendeva ad eliminare gli enti metafisici inutili.

Sempre fra gli antichi mi rifaccio percio' alla filosofia atomistica di Democrito e Epicuro, che introducevano una fisica materialistica ed un etica basata sui bisogni e necessita'.

Nella filosofia moderna il pensiero di Hume mi sembra il piu' attimente, espresso nel suo trattato di ricerca sull'intelletto umano.

Si tratta percio' di una filosofia che si basa sui dati di realta' e sull'esperienza, limitando la speculazione agli assunti chiaramente verificabili e confrontabili con i dati di realta', e percio' esperibili.

Quando si parla percio' di soma e di psiche cio' che conta realmente sono le conoscenze certe, o probabilistiche [statistiche] sullo studio empirico ed esperenziale. L'unico filo logico, a mio parere, che rende giustizia delle pretese scientifiche di queste due attivita'.

L'esperienza quindi deve necessariamente confidare nella logica che evita le speculazioni teoretiche atte a costruire teorie inverificabili, ma procedere per gradi ad una conoscenza certa e provata.

Laddove non sono possibili gli eperimenti in vitro e' quindi necessario procedere attraverso acquisizioni sul campo, e studi statistici che forniscano linee di tendenza basate su conoscenze certe o probabili.

Sia per la medicina che per la psicologia e' percio' uneludibile la conoscenza dei presupposti anatomici e fisiologici della materia, comparandoli con le acquisizioni di quelle discipline che mantengono il quadro entro le scienze naturali, di cui lo studio dell'anima [psiche]fa parte.

A questo proposito, riconosciuto il merito del pensiero evoluzionistico, le comparazioni andrebbero fatte con l'etologia, riferita sia alla zoologia, sia alla botanica, e con la sociologia.

Da questo punto di vista il pensiero olistico mi sembra il piu' oppurtuno, sfrondato dalle sue tensioni idealiste e spiritualiste, valorizzando invece le sue tendenza insiemistiche.

Quest e' la mia idea di un empirismo logico.