Geni, ambiente e psicoterapie

[neuromancer]

Non so Willy per me la localizzazione spaziale dei processi fisici associati a quelli mentali non è qualcosa di assolutamente indeterminabile: se state discutendo di questo io personalmente credo che siano localizzati all’interno della scatola cranica (e non sono il solo che la pensa così), se parlate di altro allora non vi seguo.
Se un individuo percepisce qualcosa secondo me è lecito chiedersi quale è stato il processo fisico che ha prodotto questo evento. La visione soggettiva di qualcosa, ad esempio, dall’esistenza di quali strutture fisiche dipende? Se non esiste l’oggetto percepito non può esserci percezione di quell’oggetto? Se vengono eliminati gli occhi di chi percepisce non può esserci percezione di quell'oggetto? Un po’ alla volta sarà possibile individuare quale sia il processo fisico che produce (o se volete che è associato a) quell’evento mentale (percezione del tal oggetto).
A meno che non raccontino tutti fandonie, sembra che la localizzazione fisica più probabile delle funzioni mentali superiori sia situata all’interno della scatola cranica.
Ma su questo voi non siete d'accordo, perché? Voi spostate il problema sulla sopravvivenza o la salute di un individuo, ma questo problema va distinto dalla localizzazione delle funzioni mentali superiori. Non ci stiamo chiedendo in che tipo di mondo possa sopravvivere (o vivere bene) un individuo ma quali sono i processi biologici (o fisici) che generano certi processi mentali.
Sembra che per far percepire qualcosa a qualcuno sia sufficiente smuovere qualcosa all'interno della scatola cranica, non è necessario che questo la veda con gli occhi, non è necessario nemmeno che esista la cosa percepita, il processo più importante e fondamentale correlato a quello mentale avviene localmente. Ma su questo voi non siete d'accordo?
Stanno riuscendo ad individuare un po' alla volta anche le zone cerebrali alle quali sono associate certe funzioni cognitive, sono tutti completamente pazzi secondo voi?

se leggi l'articolo allegato da parte di willy, si tratta di una intervista a Varela, ti potresti fare una idea di quello che stiamo dicendo, o quanto meno ritengo che sia utile come approccio.

il rischio poi è che si perda l'utilità del riduzionismo, che soprattutto nell'ultimo secolo ha avuto enorme importanza da un punto di vista tecnologico.
per quanto riguarda la scienza degli organismi viventi le cose cambiano, perchè come tu dici i correlati neuronali ci sono, ma non sono sufficienti per spiegarci i fenomeni cognitivi, o meglio, l'esperienza umana.
tale in quanto emergente in linea evolutiva secondo criteri di autorganizzazione. questo sognifica che pone certe condizioni alle teoria della conoscenza.
bada, non dico che i correlati non siano importanti. ma da qui il rischio è quello di declassare il fenomeno dell'esperienza vissuta, oltre che escludere il fondamentale contributo della intersoggettività a renderci consapevoli e riflessivi sulla nostra esistenza.

questo apre anche un altro discorso secondo me molto importante. perchè da un lato è vero che i correlati neuronali abbiano una sua decisiva importanza nella produzione del mondo, in tutti i suoi aspetti cognitivi/emotivi/relazionali. questo per una ragione epistemologica che mi è cara: una prospettiva motoria della mente anzichè sensoriale. cioè non più una visione dicotomica del tipo comportamentista in cui percepiamo il mondo e poi agiamo, ma una prospettiva della conoscenza e dell'esserci in cui organizziamo il nostro mondo attivamente, per cui costruiamo nello stesso tempo in cui percepiamo (rimando anche ai contributi delle ricerche di Rizzolatti e Gallese sui neuroni specchio).
tuttavia, da questa ottica ti posso dire che l'analisi per immagini del sistema nervoso non ci dice il perchè funziona così la cognizione, ci mostra una correlazione, con il rischio di ridurre e meccanicizzare gli aspetti (visione monodisciplinare che conduce alle specializzazioni).

se la vediamo da un punto di vista sistemico (interdisciplinare) la cognizione è un processo inserito in altri processi di relazioni che si autoregolano. da qui emergono le nuove proprietà che esistenzialmente proviamo, nel nostro vissuto.
edelman in questo caso parla di "qualia", per fare quindi un discorso articolato del perchè è impraticabile una metodologia scientifica tipica in fisica nello studio della coscienza.
forse sono andato decisamente fuori OT, ma la discussione è molto interessante e le perplessità di charlie non lo sono di meno.
quando avrò più tempo cercherò di rendere meno concentrate le mie spiegazioni.

ciaz.

[oscarmoreno]

quindi adesso paragoni l'uomo ai dinosauri di cui abbiamo una gran mole di conoscenze archeologiche! cioè sappiamo qualcosina dalle tracce preistoriche dei loro resti, e nel portare avanti una discussione su un forum che ha una sua decenza, te giri il discorso sui dinosauri... per dire che abbiamo più cervelli!?


ciaz

per dire che parte del nostro cervello e' ancora il cervello rettile.
Ma credo se se non ti metti nell'ottica di voler capire invece di tentare di svalutare, non coglierai il senso di quello che dico.

Cominque dovresti interrogare qualche biologo o esperto in scienze naturali.
Ovviamente ti spigherebbero la cosa meglio di quanto possa fare io.

Domanda: ma a psicologia non fate lezioni di anatomia, fisiologia e neuroscienze?

[Johnny]

Domanda: ma a psicologia non fate lezioni di anatomia, fisiologia e neuroscienze?

risposta: si, forse per questo non capiamo molti dei tuoi discorsi a riguardo

[willy61]

neppure tu.

comunque...
L'insula... fa parte del sistema sensoriale "interocettivo", che controlla i bisogni e la percezione da parte del corpo dei suoi bisogni e degli stati fisiologici. Un gruppo di scienziati cileni, guidati dal dottor Marco Contreras, ha studiato questa regione cerebrale nei ratti....

da Dipendenze da droga, lo decide il cervello Scoperta l'area che le controlla - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it

...a meno che i ratti per te non siano animali.

Caro Oscar

Purtroppo, basarsi su di un articolo tratto da "La Repubblica" porta a dire stupidaggini... Puoi leggerti questo articolo: EBSCOhost: Opinion: How do you feel? Interoception: the sense of the physiological con... del quale ti riporto una parte significativa:

So, the evidence indicates that, in primates,the dorsal insular cortex contains a sensory representation of the small-diameter afferent
activity that relates to the physiological condition of the entire body. This cortical region seems to constitute a primary interoceptive image of homeostatic afferents. Embedded in the interoceptive cortex are the cortical representations of several highly resolved, distinct sensations, including temperature, pain, itch, muscular and visceral sensations, sensual touch and other feelings from the body. The importance of the interoceptive cortex for physical well-being is underscored by its clear
delimitation in the monkey by

in situ hybridization labelling for the mRNA of receptors for corticotropin-releasing factor, which is thought by many to be a definitive indicator of an association with homeostatic stress.
Notably, the absence of this direct interoceptive representation in sub-primates implies that they cannot experience feelings from the body in the same way that humans do. In humans, lesions of the dorsal insula interrupt these feelings, disrupt homeostatic processing and cause permanent loss of discriminative thermal sensation. By contrast, in cats
that have been trained on a high-resolution thermosensory discrimination task, lesions of the rudimentary thalamocortical lamina I relay cause only a weak, transient behavioural deficit, whereas a spinal lesion of the ascending lamina I axons causes permanent disruption.

Se vuoi la traduzione, chiedi. Se vuoi tradurlo da solo, fai. Ma traduci, non tradire. Almeno stavolta.

Resto in attesa di potermi andare a sedere sull'Everest....

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Se gli lascio sia le braccia che gli emisferi cerebrali, ma lo tolgo da ogni contatto umano per un tempo sufficiente la sua mente scompare e svanisce nel nulla.

Però qui willy non è tanto chiaro se è il contatto umano in sè che permette alla mente di continuare ad esistere o è soltanto la percezione di questo contatto e la convinzione che esista, che le permette di continuare ad esistere.
Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato.
Sembra in generale che non sia importante come questi segnali vengano prodotti (stanno già cercando ad esempio di fabbricare occhi bionici e qualche progresso c'è stato) ma è molto importante invece come vengono elaborati dai circuiti cerebrali. Se queste strutture centrali di elaborazione non ci sono, non funzionano, o non sono strutturate in un certo modo non c'è mente, gli organi periferici invece secondo me possono assumere qualsiasi forma o struttura, l'importante è che producano gli stessi segnali.

Ma comunque in ogni caso non sono tanto convinto che deprivare sensorialmente qualcuno fa sparire nel nulla la sua mente come se fosse morto, probabilmente queste condizioni alterano soltanto il funzionamento della mente, ma sono comunque due cose diverse.

[willy61]

Però qui willy non è tanto chiaro se è il contatto umano in sè che permette alla mente di continuare ad esistere o è soltanto la percezione di questo contatto e la convinzione che esista, che le permette di continuare ad esistere.
Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato.

Vedi Char_Lie, c'è un errore, secondo me, nel tuo ragionamento. Che la relazione sia o meno reale, a quanto pare, conta poco. L'importante è che la relazione esista.
Se tu, al posto di persone od oggetti reali, fornisci una stimolazione alle afferenze nervose che abbia effetti equivalenti agli stimoli reali non hai modificato in nulla la situazione. Sei sempre nel campo della relazione, dello scambio. In un campo che è comunque esterno al corpo ed alla scatola cranica. Da qualche parte gli stimoli debbono pur arrivare, prima di venire elaborati.

Ma comunque in ogni caso non sono tanto convinto che deprivare sensorialmente qualcuno fa sparire nel nulla la sua mente come se fosse morto, probabilmente queste condizioni alterano soltanto il funzionamento della mente, ma sono comunque due cose diverse.

Purtroppo sono costretto a darti torto. La deprivazine sensoriale viene utilizzata in molte parti del mondo (compresi i paesi europei) come forma di tortura, e con effetti devastanti.

Prova a leggere questa testimonianza:Isolamento e deprivazione sensoriale

Per un parere professionale e non aneddotico (purtroppo in inglese), si può leggere questo: http://www.prisoncommission.org/stat...tuart_long.pdf

Dalla letteratura scientifica (banca dati Ebscohost):

Science in Dachau's shadow: HEBB, Beecher, and the development of CIA psychological torture and modern medical ethics. By: McCoy, Alfred W.. Journal of the History of the Behavioral Sciences, Fall2007, Vol. 43 Issue 4, p401-417, 17p; Abstract: The article comments on studies made by Donald O. Hebb and Stanley Milgram on U.S. Central Intelligence Agency (CIA) psychological torture and modern medical ethics. It narrates the discovery of this virulent form of psychological torture. It provides information on a research program initiated by the CIA into the aspects of special interrogation. DOI: 10.1002/jhbs.20271 (AN 26945067)

Sensory Deprivation and Disorders of Perception. By: Yuksel, Fatih Volkan; Kisa, Cebrail; Aydemir, Cigdem; Goka, Erol. Canadian Journal of Psychiatry, Dec2004, Vol. 49 Issue 12, p865-866, 2p; Abstract: Presents a letter to the editor regarding the identification of sensory deprivation as the causal factor of perception disorders in mentally ill patients. (AN 15477520)

Pathological Effects of the Supermaximum Prison. (cover story) By: Rhodes, Lorna A.. American Journal of Public Health, Oct2005, Vol. 95 Issue 10, p1692-1695, 4p, 4 bw; Abstract: This article focuses on the use of the drawings of prisoner Todd Tarselli to illustrate confinement in U.S. supermaximum prisons. The drawings play a role in producing or exacerbating mental illness in prison. It also affects the psychology and self-perception of prisoners. It also raises questions about the larger or collateral effects of the U.S. prison complex. Prisoners are held in fortresslike facilities under a regime of complete isolation. Confined in single cells, they are completely dependent on the prison staff. Inmates are taken out, cuffed, often shackled and under guard, only for showers or brief exercise in solitary yards. This extreme form of confinement goes beyond the segregation that has always been a necessary aspect of imprisonment. DOI: 10.2105/AJPH.2005.070045 (AN 18461083)

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Notably, the absence of this direct interoceptive representation in sub-primates implies that they cannot experience feelings from the body in the same way that humans do

a parte che qui parla di sub-primati, per cui fra i primati non c'e' solo l'uomo, ma non mi va di perdermi con chi scola il moscerino e ingoia il cammello.

Per sapere cosa sono gli animali bisogna conoscerli col rispetto dovuto, e ci sono animali che provavo sentimenti molto piu' profondi di certi uomini.

[willy61]

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Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

quindi adesso paragoni l'uomo ai dinosauri di cui abbiamo una gran mole di conoscenze archeologiche! cioè sappiamo qualcosina dalle tracce preistoriche dei loro resti, e nel portare avanti una discussione su un forum che ha una sua decenza, te giri il discorso sui dinosauri... per dire che abbiamo più cervelli!?


ciaz

rispondo meglio citando un passaggio:

La famosa espressione di Haeckel «l'ontogenesi ricapitola la filogenesi» esprime in realtà appunto il fatto che le specie superiori ripetono, negli stadi di sviluppo embrionale, la successione che già si trova nelle specie evolutivamente precedenti.
Gli stadi iniziali dell'embrione tendono ad essere simili nei vertebrati, particolarmente fino alla comparsa delle branchie.
Nelle specie che passano alla respirazione aerea, le branchie vengono poi riassorbite e riutilizzate (ad esempio per la formazione di ghiandole endocrine), ma l'informazione genetica relativa alla formazione delle branchie è conservata anche nell'uomo. Si tratta evidentemente di un esempio di geni strutturali embrionali che sono presenti nel genoma di tutti i vertebrati e debbono rimanere repressi dopo aver funzionato nel loro momento ontogenetico.

[Char_Lie]

Vedi Char_Lie, c'è un errore, secondo me, nel tuo ragionamento. Che la relazione sia o meno reale, a quanto pare, conta poco. L'importante è che la relazione esista.
Se tu, al posto di persone od oggetti reali, fornisci una stimolazione alle afferenze nervose che abbia effetti equivalenti agli stimoli reali non hai modificato in nulla la situazione. Sei sempre nel campo della relazione, dello scambio. In un campo che è comunque esterno al corpo ed alla scatola cranica. Da qualche parte gli stimoli debbono pur arrivare, prima di venire elaborati.

Quello che sto cercando di dire io è che l'attività mentale si mette in moto quando gli stimoli vengono elaborati all'interno della scatola cranica, non quando questi sono al di fuori, su questo sei d'accordo o no?

La sensazione ad esempio di essere toccati in che istante avviene? Non certo nel momento in cui si viene toccati, la sensazione viene provata contemporaneamente all'elaborazione del segnale nel cervello (potrebbe in quel momento non esistere nemmeno più la parte del corpo che è stata toccata e continuare ad esistere per un po' la sensazione di essere stati toccati se il cervello è integro), non c'è una vera e propria dipendenza ontologica del mentale rispetto alle zone periferiche situate nei pressi del cervello, nel senso che possono assumere svariate forme in un breve intervallo di tempo e nonostante tutto il mentale in questo intervallo potrebbe continuare ad esistere se il cervello potesse rimanere integro.
Se il cervello viene distrutto nello stesso istante (questo è il punto fondamentale) secondo me dovrebbe sparire anche la sensazione (ed anche tutto il mentale). Se modifichiamo o distruggiamo il mondo circostante fino a che non intacchiamo il cervello, il mentale continuerebbe ancora ad esistere (anche se probabilmente non per molto).

Un saluto

[willy61]

a parte che qui parla di sub-primati, per cui fra i primati non c'e' solo l'uomo, ma non mi va di perdermi con chi scola il moscerino e ingoia il cammello.

Per sapere cosa sono gli animali bisogna conoscerli col rispetto dovuto, e ci sono animali che provavo sentimenti molto piu' profondi di certi uomini.

Dimostralo. A me non va di perdermi con chi usa infinite parole, mescolndo capre e cavoli e banane, e pretende pure di venire qui ad insegnare il verbo...

E che cavolo. Se non sei capace di discutere vattene altrove, santo cielo!

Guglielmo

[Johnny]

Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato. .

il discorso è complicato, però, in due parole, stando all'ottica costruttivista, se accettiamo l'assunto secondo il quale la mente non è dentro la scatola cranica, ma è nella relazione tra il soggetto e l'oggetto, e l'oggetto e il soggetto si costruiscono reciprocamente nella relazione, ne consegue che senza relazione non esiste né il soggetto né l'oggetto.

[Char_Lie]

il discorso è complicato, però, in due parole, stando all'ottica costruttivista, se accettiamo l'assunto secondo il quale la mente non è dentro la scatola cranica, ma è nella relazione tra il soggetto e l'oggetto, e l'oggetto e il soggetto si costruiscono reciprocamente nella relazione, ne consegue che senza relazione non esiste né il soggetto né l'oggetto.

Non ci ho capito nulla . Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione tra soggetto e oggetto?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione tra soggetto e oggetto invece che significa? Puoi fare qualche esempio?

[willy61]

Non ci ho capito nulla . Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione invece che significa?

Significa che senza oggetto esterno, niente percezione. Senza qualcosa di esterno alla famosa scatola cranica, nessuna sensazione.
Non si tratta di "sincronismo". Si tratta di compresenza (necessaria).

E, se ci serve qualcosa di esterno a noi stessi per essere coscienti di noi stessi, significa che la coscienza (e quindi la mente) non sta all'interno di noi stessi.

A mio parere e per quel che ne capisco.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Non ci ho capito nulla . Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione tra soggetto e oggetto?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione tra soggetto e oggetto invece che significa? Puoi fare qualche esempio?

Mi associo alla tua perplessita', in quanto non riesco a capire come si possa concepire vita cosciente senza un contesto.

Se esiste una scatola cranica, che contiene un cervello, che sta sopra un corpo, e' ovvio che esista un contesto che ne permette la vita.

E questo contesto, che abbia o meno la presenza di esseri umani, permette una qualche forma di relazioni con..., fosse anche con gli insetti.

Certo si avrebbe una regressione di questo soggetto e poi una sua scomparsa senza progenie, ma per un po' vivrebbe come gli riesce.

Tarzan ci stava bene nella giungla. E anche il ragazzo trovato nei boschi delle ardenne.

Questa totale deprivazione sensoriale e' incompatibile con tutto, Anche con la logica. Non si parla piu di esseri umani, ma di altro.

Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.