Geni, ambiente e psicoterapie

[Johnny]

Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.

questo a patto che avere le allucinazioni possa essere considerato indice di una buona salute psicofisica

[Johnny]

Non ci ho capito nulla .

Willi ha già spiegato bene il concetto. Se ti interessa, il discorso a cui mi riferisco lo puoi capire meglio da questo articolo. L'autore è un prof. con cui ho dato un paio di esami e la teoria a cui mi riferivo nel post precedente la conosco grazie alle sue lezioni.
Faccio prima a postarti l'articolo anziché spiegarti il tutto perché il discorso è un po' lungo. Buona lettura


© PSYCHOMEDIA - QUADERNI DI PSICOLOGIA, ANALISI TRANSAZIONALE E SCIENZE UMANE - Marco Sambin - Aspetti del farsi dell'esperienza clinica: appunti per una teoria dinamica

[willy61]

....
Tarzan ci stava bene nella giungla. .....

Guarda che qui non sei a Cartoonia, tu non ti chiami Roger Rabbit...

E nessuno di noi c'ha scritto Jo Condor.

Chiaro?

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Guarda che qui non sei a Cartoonia, tu non ti chiami Roger Rabbit...

E nessuno di noi c'ha scritto Jo Condor.

Chiaro?

Buona vita

Guglielmo

Guglielmo, metti al guinzaglio la tua ombra. Camperesti meglio.
Ciao.

[willy61]

Guglielmo, metti al guinzaglio la tua ombra. Camperesti meglio.
Ciao.

A me non pare. Né mi pare il caso di accettare consigli da chi confonde i romanzi di Burroughs con la scienza.

La mia Ombra è la mia Luce.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

questo a patto che avere le allucinazioni possa essere considerato indice di una buona salute psicofisica

Be...considerata la condizione estrema, direi che siamo nella fisiologia.

Viene infatti a mancare il principio di realta', per cui si ha una introiezione dell'attenzione ai propri dialoghi interni, alla ricerca del magico e allucinatorio principio del piacere, cioe' una regressione introiettiva, che serve a mantenere l'omeostasi psichica, cioe' una attivita' mentale succedanea.

In AT cio' verrebbe spiegato con una perdita dell'attivita' dell'Adulto, che deve abdicare a favore del dialogo interno Genitore Bambino, come avviene nelle psicosi.

Mi pare.

[willy61]

....
Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

Chiedili a Jonni, e' lui che ha detto che hanno le allucinazioni.

[oscarmoreno]

Ciao a tutti,
vorrei dare un mio contributo sul problema mente-corpo.

Io ho trovato molto interessante l'idea di Ryle secondo cui il problema mente-corpo sia la conseguenza di un errore categoriale.

Per chiarire questo punto ha utilizzato un'analogia.
Un aspirante studente visita un'università. Dopo aver visto le aule, i laboratori, la biblioteca... ferma qualcuno e chiede "ma dov'è l'università?".
Gli si deve spiegare che l'università non è qualcosa di ulteriore rispetto agli edifici che la compongono.
Il termine "università" appartiene ad una categoria logica diversa rispetto a quella cui appartengono termini come "aula", "biblioteca", ecc.
Allo stesso modo i termini che utilizziamo per riferirci alla mente (e il termine "mente" in se stesso) appartengono ad una categoria logica diversa a quella cui appartengono gli eventi fisici che li costituiscono.
Come l'università la mente non è un'altra cosa rispetto agli eventi fisici che la costituiscono.

Io trovo l'idea di Ryle un'ottima via d'uscita dal dualismo. E' una prospettiva materialista. Ma dall'altra non si chiude necessariamente nel riduzionismo.

Se leggi sopra ne abbiamo parlato quando indicavo nel principio olistico una chiave di lettura.
L'intero e' maggiore della somma delle parti.

Ma il riduzionismo sta nel fatto che per avere l'intero e' necessario avere le parti.
Cioe' la mente non c'e' senza Sistema nervoso centrale e priferico, e ogni riduzione del sistema nervoso comporta una riduzione piu' o meno percepibile della attivita' mentale.

L'attivita' mentale non e' pero' riducibile alla attivita' encefalica.

Come e' possibile dimostrare empiricamente da tutte le malattie organiche, acure e croniche, che alterano anche il funzionamento dell' attivita' mentale.

[Johnny]

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

Chiedili a Jonni, e' lui che ha detto che hanno le allucinazioni.

visto che mi tirano in ballo di esperimenti sulla deprivazione sensoriale ne sono stati fatti tanti, a partire, credo, dagli anni'50/'60. Uno a caso: John Lilly - Wikipedia verso la fine si legge che il soggetto può presentare allucinazioni (quindi non ho toppato, mi ricordavo bene )

Però credo che Willy si riferisse alle tue affermazioni sulla "caverna" e soprattutto i risultati di cui hai parlato ("cognizione spazio-tempo" e "buona salute psicofisica")
ciao

[Char_Lie]

L'argomento su cui il pensiero degli uomini è diviso (come dice Povia, eh eh) è se nell'attività mentale siano coinvolti solo il corpo e il cervello o anche alcuni eventi esterni (un post di charlie mi sembra che ponga la questione in termini molto chiari, se non ho interpretato male).

Sì infatti era soprattutto questa cosa che non mi convinceva tanto, però ho cercato di descrivere quel che volevo dire, se anche al di fuori del cervello si svolge qualche attività mentale una prova della cosa si avrebbe soltanto nel caso in cui nel momento stesso (istante) in cui vengono meno le strutture fisiche esterne che la, diciamo così, "sostengono" deve venir meno anche l'attività mentale stessa.
A me sembra inverosimile che quel che provo ora è associato sincronicamente al resto dell'universo e che se ora si modificasse qualcosa fisicamente a chilometri di distanza da me, immediatamente ora, verrebbe meno anche la mia attività mentale. Insomma se vengono meno le strutture direttamente interessate, niente strutture niente attività mentale (subito).

Mi associo alla tua perplessita', in quanto non riesco a capire come si possa concepire vita cosciente senza un contesto.

Se esiste una scatola cranica, che contiene un cervello, che sta sopra un corpo, e' ovvio che esista un contesto che ne permette la vita.

E questo contesto, che abbia o meno la presenza di esseri umani, permette una qualche forma di relazioni con..., fosse anche con gli insetti.

Certo si avrebbe una regressione di questo soggetto e poi una sua scomparsa senza progenie, ma per un po' vivrebbe come gli riesce.

Willy più o meno ho pensato le stesse cose che ha espresso qui oscarmoreno. Poi posso indicare un oggetto tramite le relazioni che intrattiene con altri oggetti ma questo non vuol dire mica che il tale oggetto coincide con la relazione o che contiene gli oggetti con cui è nella tal relazione.
Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).
Questo passo poi non mi è chiaro...

Per esempio un'inibizione intellettiva non è generata da un deficit di base che si ripercuote sulle capacità della persona, è piuttosto un modo di fare esperienza che si riflette all'esterno in una scarsa prestazione intellettiva. La faccenda è radicalmente diversa: non esiste una disfunzione rispetto alla norma (oltretutto non sappiamo ancora come e dove venga sancita questa norma), ma un funzionamento che risulta disfunzionale. Quindi, se vuoi cambiare, non puoi andare a procurarti altrove quella sostanza fisica, chimica, cerebrale o altro che ti manca, non c'è un luogo esterno che possiede ciò che non c'è in te (deficit); il cambiamento non è una donazione, un trasferimento; piuttosto è a partire da come si organizza la tua esperienza che può avvenire il cambiamento; si tratta di una ristrutturazione del campo, più o meno repentina, che nel linguaggio corrente chiamiamo apprendimento.

Un passo ulteriore. Se le cose stanno come ce le siamo dipinte finora si può fare un'affermazione più azzardata: l'oggetto esiste solo se è presente sul piano dell'esperienza di almeno un soggetto. In altri termini, il mondo per esserci deve essere esperito da almeno un apparato percettivo.
Sembra che ciò contrasti con le nostre consuete esperienze in cui un mondo sembra esistere lì fuori indipendentemente da me e dalla mia esperienza.
È difficile dimostrare la dipendenza del mondo dall'esperienza che ne facciamo, ci sembra più ragionevole per aspetti complessi quali quelli di ordine culturale: io sento Vivaldi diversamente da te, noi occidentali non abbiamo una visione energetica dell'anatomia, i boscimani non sanno che cosa sono gli atomi; modi diversi di farsi oggetti di ordine culturale e quindi di avere mondi diversi. Più difficile accettare che la dipendenza dal soggetto avvenga anche per oggetti materiali.
Per poterlo fare dovremmo uscire dalla nostra esperienza allo scopo di verificare la dipendenza dell'oggetto metaempirico dalle condizioni presenti sul piano fenomenico (= la nostra esperienza). Per esempio ipotizziamo che l'esistenza della matita gialla posta sul tavolo di questa stanza dipenda dal suo comparire sul piano dell'esperienza di Marco. Marco la vede quindi c'è. Marco ora se ne va e scompare nell'ipotetico nulla (anche se il nulla da un punto di vista fenomenico non esiste). Entra nella stanza Anna che, indaffarata in altre cose, ha ben altro a cui badare e non vede la matita gialla. La matita esiste o no?

Secondo l'assunto che cerchiamo di dimostrare la matita non esiste. Infatti se andiamo a osservare cosa avviene sul piano dell'esperienza di Anna non troviamo alcun accadimento che registri la presenza della matita. Anna dichiara che non ci sono matite, ed è nel vero. Marco è nel nulla e non possiamo osservarlo. Stanti così le cose, la matita non c'è.
Perché ci sembra assurdo? Per un motivo molto semplice che deriva proprio da ciò che vogliamo dimostrare.
Se osserviamo gli apparati percettivi denominati Marco e Anna non abbiamo presenze di matite rispettivamente per irreperibilità dell'apparato o per assenza del fenomeno. Però non ci sono solo quegli apparati. Ci siamo almeno io che scrivo e tu che leggi che sappiamo che sul tavolo di quella stanza c'è una matita gialla. “Sappiamo della matita gialla” è una descrizione linguistica di un accadimento che è avvenuto in qualche apparato percettivo, il mio e il tuo. È questo accadimento che genera la matita, nient'altro. Ed è proprio quello che volevamo dimostrare: la dipendenza dell'oggetto dal soggetto. Tutto qui. Il giro logico è proprio quello ora indicato.

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

Siccome anche noi stessi facciamo parte del mondo qualsiasi cosa esista dipende logicamente anche da come siamo fatti noi, perché una qualche relazione tra noi e una qualsiasi altra cosa c'è comunque, ma questo principio vale in generale per una qualsiasi coppia di oggetti presi a caso.

Un saluto

[Johnny]

Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).

l'oggetto (stiamo parlando dell'oggetto in psicologia, secondo l'ottica costruttivista) è una porzione di esperienza che isoliamo e etichettiamo con un termine linguistico

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

non l'osservare qualcosa, ma il farne esperienza con almeno uno dei cinque sensi

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

significa che l'oggetto è costruito dal soggetto. E le qualità dell'oggetto non gli sono insite, ma sono anch'esse una costruzione del soggetto. E la cosa è reciproca, perché anche le qualità del soggetto dipendono dall'oggetto con cui si rapporta.
Puoi pensare, per capire meglio questo aspetto,all' intenzionalità della coscienza di Husserl, secondo la quale la coscienza è sempre coscienza di qualche cosa, tu puoi esperire la tua coscienza solo rapportandola a qualcosa di esterno (non essendo io un filosofo non te lo so spiegare in modo approfondito, ma il concetto è questo)

[oscarmoreno]

Sì infatti era soprattutto questa cosa che non mi convinceva tanto, però ho cercato di descrivere quel che volevo dire, se anche al di fuori del cervello si svolge qualche attività mentale una prova della cosa si avrebbe soltanto nel caso in cui nel momento stesso (istante) in cui vengono meno le strutture fisiche esterne che la, diciamo così, "sostengono" deve venir meno anche l'attività mentale stessa.
A me sembra inverosimile che quel che provo ora è associato sincronicamente al resto dell'universo e che se ora si modificasse qualcosa fisicamente a chilometri di distanza da me, immediatamente ora, verrebbe meno anche la mia attività mentale. Insomma se vengono meno le strutture direttamente interessate, niente strutture niente attività mentale (subito).

willy più o meno ho pensato le stesse cose che ha espresso qui oscarmoreno. Poi posso indicare un oggetto tramite le relazioni che intrattiene con altri oggetti ma questo non vuol dire mica che il tale oggetto coincide con la relazione o che contiene gli oggetti con cui è nella tal relazione.
Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

Siccome anche noi stessi facciamo parte del mondo qualsiasi cosa esista dipende logicamente anche da come siamo fatti noi, perché una qualche relazione tra noi e una qualsiasi altra cosa c'è comunque, ma questo principio vale in generale per una qualsiasi coppia di oggetti presi a caso.

Un saluto

Berkeley e Malebranche hanno sotenuto queste tesi. Il loro pensiero chiamato occasionalismo, e prevedeva che la realta' materiale non esistesse se non era oggetto di attenzione.

Ecco che allora la matita gialla sul tavolo esiste perche io la guardo, ma se non la guardo non esiste piu'.

Quando qualcuno fece notare che anche se lui non la guardava la matita continuava ad esistere, Berkeley disse che cio' era ovvio, in quanto era guardata di Dio.

E' una visione contraria al materialismo, in tutti i suoi aspetti.
Cito un passo:
La sua filosofia si propone quindi come un radicale immaterialismo e, di conseguenza , come un altrettanto radicale spiritualismo , secondo il quale non esisterebbe altro che lo spirito

Non per nulla il suo motto era:- Essere e' percepire-.
Cioe' e' la percezione che garantisce l'esistente, come se la mente fosse una entita' a se stante, indipendente dalla materia. Non solo, ma in grado di crearla.

In questo senso il suo pensiero si riallaccia anche all'idea platonica di idee perfette al di fuori della mente umana, che garantiscono la realta' senza nessun bisogno della res extensa, cioe' della materia.

Concludendo:- Ha riunificato il dualismo cartesiano sul versante spirituale, in una forma idealistica, sacrificando a cio' le proprieta' legate alla materia e alle sue leggi.
Infatti la forza di gravita', che e' immateriale, esiste perche' c'e' un corpo che ne e' il motivo. Niente corpo astrale, niente forza di gravita'.

Riportando il discorso allo scritto citato, direi che e' un tentativi di sostenere la psicologia, cercando di sceditare le discipline affini, che invece si basano sull'aspetto materiale, o "sostanziale", e percio' accusate di determinismo.

[willy61]

Buongiorno a tutti

Vedo che l'idea che la coscienza non stia nella nostra mente fatica ad essere compresa (fatìco anch'io, eh, non è che ho la scienza infusa dallo spirito santo...).

Credo che questa difficoltà, e i conseguenti dubbi che si pongono Char_Lie, OscarMoreno e Roscellino possano dipendere dal fatto che si sta parlando di cose diverse, ma a cui si dà lo stesso nome.

Char_Lie scrive:

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

Questo è proprio un buon esempio di come si possa parlare di due oggetti diversi utilizzando gli stessi termini. Il che provoca una sensazione di confusione notevole.

Io distinguo tra "ciò che esiste nella realtà oggettiva" e "ciò che esiste nella realtà soggettiva". Un meteorite esiste nella realtà oggettiva. Che lo percepiamo o meno, c'è ed è lì, in quel posto, con quell'orbita. Ma, finché non lo percepiamo in qualche modo, non ne siamo coscienti, e non siamo coscienti nemmeno di quel che può accadere a noi, di cosa cambia nelle nostre vite il fatto che ci sia quel meteorite.

E' un po' come se tua moglie ti avesse tradito. Se non lo sai, può averti tradito mille volte, ma la tua relazione con lei non viene modificata in nulla da questi tradimenti.
Nel momento in cui hai la percezione di quel che è accaduto, allora il tradimento esiste, la tua coscienza di te e della relazione con tua moglie ne viene modificata, cambia.

Voglio dire che, se parliamo (come mi pareva di comprendere) della coscienza, della consapevolezza di esistere come soggetti, e cose di questo genere, che ci piaccia o meno dobbiamo ammettere che la coscienza di sé esiste solamente in relazione con l'esterno.

Ma c'è un altro aspetto, secondo me importante, nel discorso di Varela. Il fatto che la percezione è un'attività. Non siamo percettori passivi di ciò che accade fuori di noi. Per percepire occorre essere soggetti attivi. Non posso guardare senza voler guardare. Posso vedere, ma non è la stessa cosa che guardare. Non posso sentire quel che ha da dirmi Char_Lie senza volerlo sentire. Posso udirlo, ma non sentirlo. Per percepire in modo cosciente la realtà occorre che siamo attivi. (anche a livello muscolare, la percezione implica attività. Focalizzare un oggetto implica una serie di movimenti attivi dell'occhio; nell'ascolto di un brano musicale, la coclea modifica la propria flessibilità in funzione del volume della musica; per sollevare un oggetto che riteniamo pesante i nostri muscoli si tendono di più, preparandosi all'azione, di quanto non facciano quando riteniamo di dover sollevare un oggetto leggero...).

D'altronde, l'interrogativo mi pare vecchio quanto il mondo: "Se cade un albero e non c'è nessuno ad percepirne la caduta, l'albero fa rumore quando cade?". E la risposta è "No". Emette un suono, certo. Ma senza un soggetto attivo che percepisca il suono e gli dia il significato di "legno che si spezza", non c'è nessun rumore.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Voglio dire che, se parliamo (come mi pareva di comprendere) della coscienza, della consapevolezza di esistere come soggetti, e cose di questo genere, che ci piaccia o meno dobbiamo ammettere che la coscienza di sé esiste solamente in relazione con l'esterno.

Visto che tracci questa distinzione tra oggettivo e soggettivo volevo chiederti una cosa: ma è grazie all'esterno soggettivo o all'esterno oggettivo che la coscienza riesce ad esistere? E' questo punto che proprio non è chiaro.
Io dico solo che l'esterno oggettivo (quindi ora dovrebbe essere più chiaro) al di fuori dell'organismo non genera direttamente alcuna attività mentale, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale (oggettiva anche questa) e non necessariamente grazie ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).
Su questo punto sei d'accordo o no?

Un saluto a tutti