Geni, ambiente e psicoterapie

[oscarmoreno]

...........io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.

Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.

Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

La struttura pensante [pensiero secondo significato etimologico]e' la cellula neuronale della materia grigia specializzata nella produzione di mente, che garantisce la relazione col contesto.

Ogni cellula dell'organismo, a parte le staminali che sono capaci di ulteriori modificazioni, hanno una qualifica funzionale ben precisa.

Il neurone della neocorteccia ha questa funzione di relazione con la realta' esterna.

E' percio' la struttura di base del pensiero.

Come produce la mente?
Nello stesso modo in cui lo produce l'ameba, perche' i meccanismi sono simili.
Solo che l'ameba col suo sistema nervoso deve fare un mucchio di cose, invece il neurone ne deve fare una sola: produrre mente.

George Penrose ha prospettato una soluzione nel La mente nuova dell'imperatore.

Ha propspettato che sia il passaggio di microparticelle nei microtubuli presenti nella membrana neuronale e all'interno del citoplasma a provocare quella tensione elettrica [o elettromagnetica] in grado di eccitare e far vibrate queste strutture, che provocano quel fenomeno chiamato "mente".

Da ricordare pero' che tutti i neuroni producono qualcosa di analogo.

Sono i processi di astrazione che vengono compiuti nei neuroni della neocorteccia.
Gli altri neuroni funzionano allo stesso modo, ma hanno altri compiti.

Questa tensione elettrica puo' essere eccitata o diminuita con la presenza chimica e fisica di questa o quella sostanza che proviene dal metabolismo cerebrale, in quale e' al servizio dell'economia corporea.

L'eccitazione coerente, che mantiene cioe' l'integrita' delle funzioni psichiche, sarebbe percio' dovuta ad un movimente complessivo del sistema nervoso, centrale e periferico.

Un po' come le alghe sul fondo del mare che si muovono insieme armonicamente, seguendo il flusso delle correnti.

[oscarmoreno]

........... per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" ......... In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

Ciao

Difficile mirare ad un punto preciso.
Quando un rappresentante della specie umana [piccino] si ritrova in un ambiente selvaggio, di solito muore, o vieme mangiato o ucciso.

Nei rari casi in cui si ha notizia di una simbiosi con l'ambiente e' perche', probabilmente, ha avuto fortuna e alche l'intelligenza necessaria per adattarsi il piu' in fretta possibile alla situazione.

La capacita' di adattamento e' una eredita' genetica, perche' prevede una plasticita' che e' innata, non acquisita [il che anzi limita, non estende].

Infatti una volta appresi i modi di sopravvivenza in un ambiente selvaggio, non si torna indietro, cosi come un bambino allevato in via san Babila non camperebbe nemmeno tre giorni se si perdesse in un bosco della val seriana.

Le capacita' di adattamento si riducono progressivamente, man mano che le strutture corporeee e mentali si evolvono invecchiando. Non c'e' nulla da fare.

Un vecchio spostato da casa sua e messo all'ospizio di solito muore dopo poco, cosi come i bambini di Spitz che non godevano d' affetto in orfanotrofio.

[gieko]

La struttura pensante [pensiero secondo significato etimologico]e' la cellula neuronale della materia grigia specializzata nella produzione di mente, che garantisce la relazione col contesto.
[...]
E' percio' la struttura di base del pensiero.

Come produce la mente?
Nello stesso modo in cui lo produce l'ameba, perche' i meccanismi sono simili.
Solo che l'ameba col suo sistema nervoso deve fare un mucchio di cose, invece il neurone ne deve fare una sola: produrre mente.

Questa è una prospettiva riduzionistica. Altri sono dell'idea che ci sia invece una relazione dialogica per cui, come la mente è possibile grazie al sostrato neurologico, quest'ultimo è possibile grazie alla mente. E non dimentichiamoci che ciò è possibile perchè esiste un Soggetto e che il soggetto esiste perchè c'è un ambiente con cui interagisce.

Saluti

[Char_Lie]

secondo me certamente si, per il semplice motivo che l'essere umano non è un robot e ogni pensiero è unico e irripetibile perché risultato di infinte variabili presenti nella coscienza (e non) in un certo istante unico e irripetibile.

I pensieri, poi, non sono degli "oggetti" separati tra loro che stanno "dentro" un angolo del cervello, ma sono un flusso ininterrotto e solo per convenzione li isoliamo tra loro e diciamo "ho pensato a questo", magari attribuendo un'etichetta linguistica a quel pensiero. Cioè, in termini matematici, non sono discreti ma continui.

Ma anche se sono un flusso ininterrotto e continuo, ordinato come i punti di una retta si possono lo stesso estrarre intervalli in cui succede qualcosa di diverso rispetto ad altri intervalli (poi comunque in termini matematici i punti di una retta sono oggetti separati), ed allo stesso modo potrebbero ripetersi delle "sequenze" continue (e non discrete, intervalli insomma) di certi tipi di "punti".
Ma poi se è sempre tutto unico e diverso di cosa parliamo? I pensieri li si può catalogare in sensazioni, volizioni, altro? Se non si può proprio fare una cosa del genere togliamo di mezzo la psicologia stessa.
Io poi non ho mai detto che i pensieri sono posti nel cervello, penso solo che sono le strutture fisiche (i processi insomma) del cervello che permettono ai pensieri di esistere, tra una serie di processi cerebrali ed i pensieri c'è una specie di sincronismo (nel momento in cui ci sono i primi ci sono anche i secondi, non si tratta perciò di una relazione di causa-effetto, perché la causa deve precedere temporalmente l'effetto, in questo caso invece i due processi avvengono parallelamente).
Io in sostanza non credo ci sia qualcosa del genere che lega una mia sensazione o pensiero a pezzi dell'ambiente più ampi. Ad esempio, ora (in un breve intervallo di tempo) provo una certo tipo di sensazione e contemporaneamente si attiva una qualche area del cervello, ma non credo che capiti che contemporaneamente necessariamente debba attivarsi qualche processo fisico molto lontano dal cervello nel momento stesso in cui penso e provo qualcosa (Voi invece pensate che sia possibile questo?). I processi fisici del cervello possono poi causare altri processi fisici che si allontanano nello spazio e nell'ambiente circostante, ma in questo caso la relazione è di causa-effetto (a certi pensieri e sensazioni sono associati stati fisici del cervello e questi poi ovviamente causeranno qualcosa). Voglio muovere un braccio? Quando si attiva la mia volizione, si attiva sincronicamente qualcosa in prossimità del cervello, il segnale parte ed arriva al braccio o agli altri organi periferici (se ci sono e funzionano) e così il braccio si muove, la volizione (evento mentale) però non è associata direttamente allo spostamento del braccio ma è invece associata direttamente a qualche processo cerebrale secondo me. Ora vedo una stella, ma la stella adesso può anche non esistere più, mentre per vedere quella stella, ora, adesso, il mio cervello ed il processo interno che elabora la visione devono esistere e svolgersi sincronicamente al processo mentale "vedere la stella".
Secondo me fate finta di non capire quel che voglio dire, perché ormai credo di essermi spiegato abbastanza bene.

[willy61]

Ti sei spiegato benissimo. E credo di capire anche quello che scrivi.

Ma non ti è mai sorto il dubbio di essere talmente catturato dal tuo pensiero, talmente preso dal considerarlo corretto, da non essere tu in grado di capire quel che dicono altri?

Buona vita

Guglielmo

[neuromancer]

Su questo argomento, mi veniva in mente un'idea che forse potrebbe essere utile - o forse non c'entra niente, decidete voi - e cioè, per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" che nel tempo, sono stati ritrovati, tipo i ragazzi - lupo, i ragazzi - scimmie (non c'entra nulla Tarzan) ed altro. In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

E' solo uno stimolo su cui riflettere ed eventualmente confrontarsi, se utile.

Ciao

sicurmente sono purtroppo "esperimenti" in vivo che possono gettare luce su alcune tesi del tipo se il linguaggio sia innato oppure acquisibile soltanto in relazione al gruppo dei conspecifici.
molto spesso tali situazioni sono stati presi in considerazione nelle dispute cultura/natura. certo questo dualismo ha avuto una sua importanza storicamente, tuttora influenza molti teorici.
dal mio punto di vista è superato dall'approccio sistemico allo studio dei fenomeni complessi e dallo studio evoluzionistico delle specie.
penso che sia più interessante spostare l'attenzione dal dualismo natura cultura analogo a quello tra mente e corpo, alla differenza evolutiva tra la specie uomo e primati antropomorfi.

ciaz.

[Char_Lie]

Ma non ti è mai sorto il dubbio di essere talmente catturato dal tuo pensiero, talmente preso dal considerarlo corretto, da non essere tu in grado di capire quel che dicono altri?

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. Se la tua attività mentale finisce con l'avere per supporto non soltanto il tuo cervello ma tutto l'ambiente circostante qualche volta deve accadere qualcosa del genere. Poi oltretutto se quel che pensi ora ha per supporto un grosso pezzo di ambiente, qualora il processo fisico associato che avviene nell'ambiente venisse arrestato da qualche perturbazione (cosa abbastanza probabile) verrebbe meno immediatamente anche quel che pensi prima ancora che qualsiasi segnale emesso nel punto della perturbazione possa raggiungere la tua posizione fisica.
Ma poi se il vero "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri in realtà è così ampio?

[neuromancer]

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. Se la tua attività mentale finisce con l'avere per supporto non soltanto il tuo cervello ma tutto l'ambiente circostante qualche volta deve accadere qualcosa del genere. Poi oltretutto se quel che pensi ora ha per supporto un grosso pezzo di ambiente, qualora questo processo che avviene nell'ambiente venisse arresato da qualche perturbazione (cosa abbastanza probabile) verrebbe meno immediatamente anche quel che pensi.
Ma poi se il "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri è più ampio?

forse stiamo fraintendendo il concetto di attività nervosa con quello di attività mentale con quello di coscienza autoriflessiva.
è chiaro che l'attività mentale e tutte le classiche operazioni di costruzione, progettazione, realizzazione, esecuzione, quindi i vari sistemi motori/sensoriale, ovvero i vari sistemi motivazionali omeostatici, temperatura, pressione ect ect, sono strettamente strutturati dal nostro corpo.
cervello, muscoli, articolazioni, pressione sanguigna, polmoni, insomma tutta la struttura partecipa dell'attività mentale, in tutti i livelli di attività nella gerarchia della complessità crescente sino alla coscienza di ordine superiore. la cosa interessante e accattivante è che ogni livello è difficilmente spiegabile da quello inferiore dal momento che emerge per proprietà sistemiche analizzabili dalla prospettiva interdisciplinare.
ti dico ancora di più, tutti i livelli, sin da quello apparentemente più basso (la cellula), lo vediamo da una prospettiva interdisciplinare perchè emerge dall'azione sistemica delle sue componenti.

ai livelli più complessi sempre evoluzionisticamente parlando il sapiens sapiens si trovanella condizione di sentirsi autocosciente, grazie alla svolta interpersonale, sociale, relazionale della sua esperienza.

per quanto riguarda effetti mentali lontani dal corpo e distanti qualche miglio, non ne so proprio nulla. puoi consultare qualche manuale di parapsicologia o di meccanica qualtistica a proposito di alcune congetture da verificare.
per quanto riguarda infine il cervello dislocato in tutto l'ambiente circostante, no, se non nell'ottica delle interazioni operative dei sitemi motivazionali omeostatici e relazionali, quindi pertinenti le relazioni sociali o di conservazione e riproduzione.


ciaz.

[gieko]

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande.

Mai pensato che magari le basi su cui si poggiano le tue domande non sono proprio condivisibili e che quindi risulta impossibile rispondere? Abbi pazienza, ma dire che si voglia sfuggire sistematicamente a certe domande mi pare in contraddizione col fatto che, su questo thread e su altri, più utenti ti hanno scritto righe su righe di risposte.

[willy61]

Il problema è che mi sembra vogliate sfuggire sistematicamente a certe domande. Voglio sapere se secondo te è possibile modificare qualcosa fisicamente lontana dal tuo corpo istantaneamente soltanto pensando. ...

Sia pure a malincuore, perché io sto parlando di coscienza di sé, mente e cose del genere, e tu di altro, mi pare, provo a darti una risposta su questo.

E' aneddotica, come risposta, ma deriva dalla mia esperienza personale di ricercatore in ambito chimico-fisico. Si tratta di un avvenimento che risale ormai a vent'anni fa, quand'ero stato assunto da poco, e lavoravo allo studio delle proprietà dielettriche di alcuni additivi per calcestruzzo.
Un collega aveva installato una cella conduttimetrica, per la misura della conducibilità in ambienti non acquosi. L'apparecchiatura misrava il passaggio di correnti con tensioni estremamente piccole, dell'ordine dei centesimi di microvolt.
Dopo due mesi di sperimentazione, non riusciva ad ottenere risposte coerenti dallo strumento. Sembrava che ogni lettura fosse del tutto slegata dalle altre, come se i risultati, invece di seguire una qualsiasi legge fisica, fossero del tutto casuali.
Ci volle un altro mese per comprendere che, data la sensibililtà dello strumento, quando una persona si avvicinava per rilevare i dati, il trasduttore misurava il campo elettrico del corpo umano e, dato che il campo elettrico umano è variabile a seconda delle persone e, nella stessa persona, degli stati emotivi, i dati rilevati oscillavano in modo apparentemente casuale.

Risolvemmo il problema installando un telescopio da 20 ingrandimenti a circa sei metri di distanza. L'operatore entrava nella stanza, si metteva al telescopio, leggeva i dati e li riportava sul foglio di rilevazione. E riuscimmo, finalmente, ad ottenere dei risultati significativi.

Magari non è esattamente quel che pensavi tu, ma in questo caso sì, il pensare a qualcosa influiva direttamente - e in modo verificabile - sull'ambiente circostante ad una determinata distanza.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

...Ma poi se il vero "cervello" di un organismo è dislocato davvero in tutto l'ambiente circostante, perché la scatola cranica racchiude una porzione così piccola di materia? Perché mettere al riparo soltanto quella zona se il supporto fisico dei nostri pensieri in realtà è così ampio?

E veniamo a questa parte. Io non ho mai né detto né sostenuto che il cervello sia dislocato nell'ambiente. Io sono d'accordo con la tesi di Varela che la mente sia un processo che comprende pensatore e ambiente e che esista solamente nell'azione.

Mi pare proprio che, se io uso il termine "mente" e tu insisti nell'usare il termine "cervello", stiamo parlando di due oggetti di conoscenza molto, ma molto diversi tra loro.

Rileggiti l'esempio dell' "andare al lavoro in auto la mattina". Poi dimmi cosa ne pensi.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

forse stiamo fraintendendo il concetto di attività nervosa con quello di attività mentale con quello di coscienza autoriflessiva.
è chiaro che l'attività mentale e tutte le classiche operazioni di costruzione, progettazione, realizzazione, esecuzione, quindi i vari sistemi motori/sensoriale, ovvero i vari sistemi motivazionali omeostatici, temperatura, pressione ect ect, sono strettamente strutturati dal nostro corpo.
cervello, muscoli, articolazioni, pressione sanguigna, polmoni, insomma tutta la struttura partecipa dell'attività mentale, in tutti i livelli di attività nella gerarchia della complessità crescente sino alla coscienza di ordine superiore. la cosa interessante e accattivante è che ogni livello è difficilmente spiegabile da quello inferiore dal momento che emerge per proprietà sistemiche analizzabili dalla prospettiva interdisciplinare.
ti dico ancora di più, tutti i livelli, sin da quello apparentemente più basso (la cellula), lo vediamo da una prospettiva interdisciplinare perchè emerge dall'azione sistemica delle sue componenti.

Molto bene. Ora mi sento compreso.

ai livelli più complessi sempre evoluzionisticamente parlando il sapiens sapiens si trovanella condizione di sentirsi autocosciente, grazie alla svolta interpersonale, sociale, relazionale della sua esperienza.

Qui non ancora. La svolta interpersonale e sociale e' comune [e non andiamo oltre] alla maggior parte dei mammiferi, compresi delfini, balene, leoni, elefanti, babbuini, bonobo, e bertucce.

Tutti costoro hanno sviluppato una interrelazione familiare e sociale, ed un linguaggio comune, con veri istituti, come l'adozione dei piccoli orfani da parte delle femmine.

L'aspetto sociale, se ha preso una direzione diversa da quella dei delfini o dei babbuini, e' solo perche ad un certo punto, e' nato un soggetto con una variazione genetica, che invece di morire come i predecessori, si e' sviluppato, e' diventato fertile e ha trasmesso questa particolarita' alla discendenza. E da li e' nato il genere umano sapiens.

I primati hanno un differente corredo genetico. L'uomo a 46 cromosomi, il gorilla 44. Con relative diversita' genetiche.
Quindi, da un punto di vista evolutivo c'e stato un salto di qualita', con lo sviluppo della neocorteccia, che ha permesso una maggior interazione sociale, ed un raffinamento di questa.

Ad altre sottospecie, come il Cromagnon o il Neandertal, non e' andata cosi bene, perche', dopo un iniziale sviluppo, le difficolta' ambientali hanno avuto la meglio, compresa la concorrenza col capiens per le femmine.

E si sa che l'elemento evolutivo che fa la differenza fra i mammiferi, e' sopratutto la selezione sessuale, cioe' la capacita da parte dei maschi piu' vigorosi o intelligenti, di procreare.

Queste conoscenza ci sono state lasciate da Darwin in persona, anche se bastava un po' di logica per arrivarci. Cosa impedita per motivi culturali e religiosi.

per quanto riguarda effetti mentali lontani dal corpo e distanti qualche miglio, non ne so proprio nulla. puoi consultare qualche manuale di parapsicologia o di meccanica qualtistica a proposito di alcune congetture da verificare.

Basta verificare quanto e' divulgato dal CICAP per vedere come stanno le cose.

per quanto riguarda infine il cervello dislocato in tutto l'ambiente circostante, no, se non nell'ottica delle interazioni operative dei sitemi motivazionali omeostatici e relazionali, quindi pertinenti le relazioni sociali o di conservazione e riproduzione.
ciaz.

Sono d'accordo.

[oscarmoreno]

willi
Ci volle un altro mese per comprendere che, data la sensibililtà dello strumento, quando una persona si avvicinava per rilevare i dati, il trasduttore misurava il campo elettrico del corpo umano e, dato che il campo elettrico umano è variabile a seconda delle persone e, nella stessa persona, degli stati emotivi, i dati rilevati oscillavano in modo apparentemente casuale.

Questo e' un contributo al discorso sulla mente come qualcosa che viene prodotta da tutti i distretti corporei, e non solamente dall'encefalo.

Alcuni parlano di aura, che e' il campo eleffromagnetico che circonda qualsiasi corpo vivente,umano e non, e.....non solo.

Ma gia' e' complicato accettare il primo aspetto.
Il secondo lasciamolo stare.

[willy61]

..Aggiungo che anche io stento a capire perché non rispondete semplicemente a CharLie che no non possiamo cambiare le cose con il pensiero ecc.

Ah, no? Non possiamo cambiare le cose con il pensiero?

Cent'anni di psicoanalisi e siamo ancora a questo punto... deprimente.

A mio parere.

Buona vita

Guglielmo

[neuromancer]

Molto bene. Ora mi sento compreso.



Qui non ancora. La svolta interpersonale e sociale e' comune [e non andiamo oltre] alla maggior parte dei mammiferi, compresi delfini, balene, leoni, elefanti, babbuini, bonobo, e bertucce.

Tutti costoro hanno sviluppato una interrelazione familiare e sociale, ed un linguaggio comune, con veri istituti, come l'adozione dei piccoli orfani da parte delle femmine.

L'aspetto sociale, se ha preso una direzione diversa da quella dei delfini o dei babbuini, e' solo perche ad un certo punto, e' nato un soggetto con una variazione genetica, che invece di morire come i predecessori, si e' sviluppato, e' diventato fertile e ha trasmesso questa particolarita' alla discendenza. E da li e' nato il genere umano sapiens.

la variazione genetica rifletteva una nuova proprietà sistemica dovuta alle interazioni sociali e viceversa. ci andrei piano nello stabilire una relazione causale. i mammiferi, e specialmente i primati antropomorfi hanno una coscienza prototipica che non si riscontra nelle specie inferiori. l'elemento sociale quindi è determinante nel far emergere un nuovo livello qualitativo. l'uomo ne rappresenta una ulteriore complessità nell'aspetto autocosciente.
a quanto capisco, convieni col fatto che l'elemento sociale sia concorrente essenziale alla complessificazione filogenetica dei mammiferi (non a caso ai citato proprio i mammiferi, salto di qualità emotiva esenziale per la manifestazione della coscienza prototipica).

una osservazione. i predecessori non sono morti, vivono eccome. la variazione genetica fa i conti con l'estinzione, non con la sopravvivenza. meglio, la selezione naturale ci dice cosa si estingue, non come si sopravvive.

ciaz.