Geni, ambiente e psicoterapie

[oscarmoreno]

la variazione genetica rifletteva una nuova proprietà sistemica dovuta alle interazioni sociali e viceversa. ci andrei piano nello stabilire una relazione causale. i mammiferi, e specialmente i primati antropomorfi hanno una coscienza prototipica che non si riscontra nelle specie inferiori. l'elemento sociale quindi è determinante nel far emergere un nuovo livello qualitativo. l'uomo ne rappresenta una ulteriore complessità nell'aspetto autocosciente.

Obbiettivamente non sappiamo molto dei mammiferi marini.
Sappiamo solamente che sono perpicaci e intelligenti, in quanto ricchi di fantasia e iniziativa.

Lo stesso vale per i lupi e i cani che ne sono la progenie. Alcune strategie di caccia lasciano perplesso anche il piu' astuto cacciatore. E loro non hanno fucili. Hanno solo i denti.

Non dare ai primati tutta questa importanza, se non sal punto di vista sociologico e storico.
Personalmente penso che se il genere umano sparisse dalla faccia della terra il resto dei viventi tirerebbe un bel sospiro di sollievo.
Ma e' opinione.

a quanto capisco, convieni col fatto che l'elemento sociale sia concorrente essenziale alla complessificazione filogenetica dei mammiferi (non a caso ai citato proprio i mammiferi, salto di qualità emotiva esenziale per la manifestazione della coscienza prototipica).

Sicuramente. Il fatto di agire in concordia e mantenere stretti legami famigliari credo sia stato l'elemente vincente per la loro sopravvivenza ed espansione. Fino a che l'uomo non ha oltrepassato i limiti della decenza e della densita demografica. Ora e' lui il peggior nemico di se stesso.

una osservazione. i predecessori non sono morti, vivono eccome. la variazione genetica fa i conti con l'estinzione, non con la sopravvivenza. meglio, la selezione naturale ci dice cosa si estingue, non come si sopravvive.

ciaz.

questa asserzione e' un po' oscura e non capisco bene.


I neandertthal sono presenti in europa, i cromagnon arrivano dopo dall'asia. nentre i sapiens sembrano giungere dall'africa.

Se si potessero ibridare ancora non si sa, mentre appare certo che e' possibile l'ibridazione fra cromagnon e sapiens africano.

Probabilmente si ibridarono tutti, usando le femmine, come succede di solito ai mammiferi.

DEl resto il dna di tutti e tre differiscono in piccolissima misura e probabilmenet il numero di cromosomi e' gia eguale, perche comune al ceppo precedente.

Anche per i gorilla e babbuini ed altri lo scarto genetico e' ridottissimo. Quanche decimo dispetto al 100%. Ma evidentemente la distribuzione cromosomica dei geni e' bastata per rendere impossibile l'ibridazione con le scimmie antropomorfe.

Cio' che ha permesso al neandertal di prevalere non e' stata una diversa struttura cerebrale, quanto le capacita' messe a punto in un ambiente piu' favorevole, come quello equatoriale, dove c'era piu tempo libero da dedicare alla riflessione e alla socializzazione.

Cio' non toglie che le capacita' implicite erano gia presenti perche' tutti e tre sembrano avere un ceppo comune.

In conclusione le capacita potenziali erano gia presenti nei tre ceppi, solo che quello piu raffinato nell'intelligenza ha poi preso il sopravvento, unificando la specie e lasciando estinguere i soggetti meno dotati.
Fenomeno non ancora concluso.

Se e' questo che intendevi, sono d'accordo.

[neuromancer]

non intendevo questo. ma dopo questo ennesimo fantatrattato paleobiologico antropocentrico, non so più cosa ti era oscuro del mio post.
comunque, come dicevi te: sono opinioni.

ciaz.

[Char_Lie]

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[Char_Lie]

Ah, no? Non possiamo cambiare le cose con il pensiero?

Cent'anni di psicoanalisi e siamo ancora a questo punto... deprimente.

A mio parere.

Ma Roscellino si riferiva a quello che avevo scritto io qualche messaggio fa, non voleva certo dire che pensare non serve a nulla.

E veniamo a questa parte. Io non ho mai né detto né sostenuto che il cervello sia dislocato nell'ambiente. Io sono d'accordo con la tesi di Varela che la mente sia un processo che comprende pensatore e ambiente e che esista solamente nell'azione.

Mi puoi descrivere qualche situazione ipotetica in cui la tesi di Varela che tu sostieni risulterebbe falsa?

Ma poi se la mente è tutto un processo che comprende organismo e ambiente, è scorretta l'espressione che usi, perché il pensatore diventerebbe tutto l'ambiente, non si potrebbe fare più una distinzione tra pensatore e ambiente, ma al più tra organismo e ambiente, visto che a pensare poi non sarebbe più soltanto l'organismo ma anche tutto l'ambiente circostante.
Io per mente intendo soltanto i processi di pensiero (le funzioni superiori quali memoria, volontà, sensazioni, intelligenza cinestetica, logica ecc. delle quali si può avere una certo grado di coscienza), un organismo ovviamente svolge anche altre funzioni in un ambiente oltre a pensare, ma se tu stesso hai ammesso che il pensatore è uno soltanto dei due forse è soltanto un problema di definizione, perché sembra che anche per te il pensare appartiene propriamente all'organismo infatti dici che la mente è un processo tra pensatore (= colui che pensa) e ambiente.
Io per mente voglio intendere soltanto i processi di pensiero, quindi credo che concorderai con me riguardo al fatto che i processi di pensiero appartengono al pensatore (l'organismo) visto che ti sei espresso anche tu così.
Poi puoi indicare qualsiasi tipo di processo e chiamarlo come vuoi, non è questo il problema, anche il processo (-> masticare -> digerire -> e poi defecare) puoi chiamarlo mente, ma sinceramente non riesco a capire a cosa serva affibbiare un nome ad una serie di processi biologici ed organici, o di spostamento e di interazione di un organismo rispettivamente nell'ambiente e con l'ambiente, che comunemente viene associato a tutt'altro, se non allo scopo di creare ancora più confusione di quella che già c'è.

[gieko]

Caro Char_Lie, non so cosa ti risponderà willy. Io ti consiglierei di rileggere questa parte dell'intervista a Varela.

"Voglio dire che non si può avere una nozione della coscienza e della maniera in cui emerge, se non si prende in considerazione il fatto che il fenomeno della coscienza appare in un organismo ed è legato ad almeno tre cicli permanenti di attività. In primo luogo è connesso in permanenza con l’organismo. Si dimentica troppo facilmente che il cervello non è un fascio di neuroni sezionati in laboratorio, ma esiste all’interno di un organismo impegnato essenzialmente nella propria autoregolazione, nella nutrizione e nella conservazione di sé, che ha fame e sete, che ha bisogno di rapporti sociali. Alla base di tutto ciò che pertiene all’integrità degli organismi, c’è infine il sentimento dell’esistenza, il sentimento di esserci, di avere un corpo dotato di una certa integrità. Per un aspetto essenziale la coscienza rientra nell’attività permanente della vitalità organismica che, muovendosi sullo sfondo del sentimento di esistere, è continuamente permeata, attraversata, da emozioni, sentimenti, bisogni, desideri. In secondo luogo è evidentemente in “accoppiamento” diretto col mondo, o in interazione con esso, attraverso tutta la superficie sensori-motrice. Io ho coscienza di questo bicchiere, nel senso che, quando vedo il bicchiere, dico: “ho coscienza di questo bicchiere”. Ma il bicchiere non è un’immagine nella mia testa, di cui io debba prendere coscienza dall’interno. Nella buona neuroscienza si è scoperto che il bicchiere è inseparabile dall’atto di manipolarlo. L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito. Quando parlo di contenuti di coscienza, e dico di vedere un bicchiere, il volto di un amico, il cielo, non parlo di un tratto di circuito [circuiterie] neuronale che capta un’informazione dal mondo e ne fa un correlato della coscienza, sto parlando di qualcosa che è necessariamente decentrato [excentré], che non è nel cervello, ma nel ciclo, tra l’esterno e l’interno, che esiste solo nell’azione e nel ciclo, nello stesso modo in cui il sentimento d’esistenza vive nel ciclo tra l’apparato neuronale e il corpo.
Ma c’è ancora una terza dimensione, valida soprattutto per l’uomo e per i primati superiori: il fatto di essere strutturalmente concepiti per avere rapporti con i nostri congeneri, con individui della stessa specie, di avere l’abilità innata che costituisce l’empatia, il mettersi al posto dell’altro, l’identificarsi con l’altro. Il rapporto tra madre e bambino non è che una faccenda di empatia."

Permettimi ancora una volta di dirti che ci stai mettendo nel tuo nel creare confusione, tranendo conseguenze logiche, che logiche non sono. Ad esempio: perchè se il pensiero è legato alla dialettica tra soggetto ed ambiente, esso non è più pensiero del soggetto? Bah...

Saluti

[neuromancer]

A me sembra che quello che sostiene Varela non sia in contraddizione con il discorso che faceva Charlie. Almeno per come l'ho capito io (ma a questo punto non so più se sono l'unico ad averlo capito o l'unico ad averlo frainteso) Charlie ci poneva delle questioni sulla localizzazione dei processi mentali. Qualcosa come: se sto pensando che la neve è bianca, questo pensiero è identico ad un certo evento fisico nel mio cervello?
Mi sembra un domanda sensata e non credo che quello che dice Varela ci dia una soluzione.

beh, la localizzazione è un concetto che storicamente ha avuto una sua rilevanza, specie quando ancora non si sapeva con certezza quale parte anatomica del corpo gerarchicamente avesse un suo ruolo nei processi superiori.
credo che la fisiognomica sia stata la disciplina pseudoscientifica che abbia maggiormente sintetizzato i pregi e le derive sgangherate di questo approccio.
ma l'uomo non è soltanto una macchina, come teorizzava cartesio.
le neuroscienze ormai hanno fornito inoltre numerose dimostrazioni sul fatto che la localizzazione non è più valida man mano che ci concentriamo sulle operzioni gerarchicamente più complesse.
tuttavia anche per quanto riguarda le operazioni apparentemente più semplici e banali, ci si è resi conto di quanta influenza abbiano avuto ed hanno il contesto sia fisico che relazionale.
(ad esempio i neuroni bimodali delle corteccie frontali rispondono sia a stimoli motori sia a stimoli spaziali, rendendo conto dello spazio attiguo al corpo. da Gallese).
quindi, se si vuole restare sull'idea che un pezzo di cervello possa essere la zona che si accende quando muovo un dito, liberi di pensarla così. non condivido, nè tanto meno è riscontrabile dalle ricerche. e poi è estremamente riduttivo.
anche perchè si perdono troppe cose interessanti su come funziona la complessità dell'uomo.

per quanto riguarda il pensiero, si tratta di una categoria troppo grossa per stimare un luogo preciso del cervello. ma anche se pensiamo ad una attività più circoscritta, come il linguaggio mentale è accertato che accanto alla principale sede che contingentemente scarica (non causalmente!) ce ne sono altre che parallelamente sono accese durante tale attività elettrochimica, e sistemicamente il nostro corpo agisce con il mondo interpersonale.

senza interazioni, niente linguaggio, sia mentale che sonoro...

ciaz.

[gieko]

Intendevo se uno stato mentale è identico ad un evento fisico nel cervello (sempre lo stesso o anche diverso volta per volta, sempre in posto o anche in posti diversi, in un posto o diffuso in tutto il cervello) o meno.

Questo è il punto: cosa significa "identico ad un evento fisico nel cervello"? Si sta parlando di un qualche tipo di corrispondenza tra attività mentale ed aree cerebrali interessate? E che valenza si dà a questa "corrispondenza"?

Saluti

[willy61]

Questo è il punto: cosa significa "identico ad un evento fisico nel cervello"? Si sta parlando di un qualche tipo di corrispondenza tra attività mentale ed aree cerebrali interessate? E che valenza si dà a questa "corrispondenza"?

Saluti

Dal miio punto di vista, la risposta è NO. Non è identico. Rifiuto il riduzionismo. Nulla, nell'attività elettrica cerebrale consente di spiegare la coscienza. Ancor meno l'inconscio.

Pure, una serie di corrispondenze esistono. Le tratto come corrispondenze, non come spiegazioni causali. Posso, a partire dalla configurazione elettronica di una sostanza, prevedere esattamente quale lunghezza d'onda assorbirà e, quindi, quale sarà la composizione spettrale della luce trasmessa (nel caso sia almeno parzialmente trasparente) o riflessa. Ma tra quello e il prevedere che sarà di un "colore piacevole" ci passa l'infinito.

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

beh, la localizzazione è un concetto che storicamente ha avuto una sua rilevanza, specie quando ancora non si sapeva con certezza quale parte anatomica del corpo gerarchicamente avesse un suo ruolo nei processi superiori.
................. se si vuole restare sull'idea che un pezzo di cervello possa essere la zona che si accende quando muovo un dito, liberi di pensarla così. non condivido, nè tanto meno è riscontrabile dalle ricerche. e poi è estremamente riduttivo.
anche perchè si perdono troppe cose interessanti su come funziona la complessità dell'uomo.

Purtroppo e' proprio un pezzo di corteccia che muove un dito.
Lo sanno quelli colpiti da ictus che riescono solo parzialmente a riprendere moltilita agli arti colpiti dalla morte della zona cerebrale che comanda gli impulsi.

per quanto riguarda il pensiero, si tratta di una categoria troppo grossa per stimare un luogo preciso del cervello. ma anche se pensiamo ad una attività più circoscritta, come il linguaggio mentale è accertato che accanto alla principale sede che contingentemente scarica (non causalmente!) ce ne sono altre che parallelamente sono accese durante tale attività elettrochimica, e sistemicamente il nostro corpo agisce con il mondo interpersonale.

il pensiero e' diffuso in tutta la corteccia. Infatti i colpiti da ictus non hanno deficit di pensiero a meno che non ci sia una estensione massiccia della necrosi. Ma a quel punto il pensiero e' l'ultimo dei problemi. Pero' ma memoria ne risente. Alcuni pezzi di vita dei ricordi puo' scomparire e lasciare un buco.

Ma anche le alterazioni somatiche creano tossicosi, ed un influsso irritativo su tutta la corteccia. Il risultato e' una irritazione dell'umore, o una depressione. Un fegato, un rene, un pancreas che funzionano male fanno funzionare male anche la mente, che viene inclinata a particolari modalita' di creare il pensiero.

senza interazioni, niente linguaggio, sia mentale che sonoro...

ciaz.

Il dialogo puio' esssere anche interno, come nel soliloquio.
Si svolge fra i tre stati dell'io: Genitore, Bambino e Adulto.[super io, id-es, io]

Nel bambino somatico, invece, e' una osservazione monocorde senza dialogo, almeno finche' non comincia a svilupparsi un accenno di Adulto [piccolo professore, in AT], e di interiorizzazioni dal genitore esterno.

Se non si ha la possibilita di sviluppare un Adulto e un Genitore niente interazioni. Ma a quel punto si puo' aggiungere: niente vita.

[Johnny]

Purtroppo e' proprio un pezzo di corteccia che muove un dito.

fisicamente è così. Però, a me piace pensare che prima che la corteccia mandi l'impulso al dito, il Soggetto deve avere la volontà di muoverlo, il dito. E questo è un processo mentale, quindi in questo caso l'attività mentale precede l'attività cerebrale.

Riguardo all'argomento "aree che controllano la varie parti del corpo", bisogna poi tenere in considerazione la plasticità neuronale, che permette il rimodellamento delle connessioni tra i neuroni. E quindi, ancora una volta, il cervello non è una macchina automatica, ma un organismo vivo che è in grado di adattarsi alle varie condizioni a cui è sottoposto.

[neuromancer]

Se non si ha la possibilita di sviluppare un Adulto e un Genitore niente interazioni. Ma a quel punto si puo' aggiungere: niente vita.

i concetti estrapolati dalla AT di "Genitore" e "Adulto" sono frutto dell' attività sociale e culturale storicamente vincolati (nella fattispecie, concetti di una metodologia psicoterapeutica).
ovvero siamo su un piano semantico concettuale.
interazione.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Ma anche le alterazioni somatiche creano tossicosi, ed un influsso irritativo su tutta la corteccia. Il risultato e' una irritazione dell'umore, o una depressione. Un fegato, un rene, un pancreas che funzionano male fanno funzionare male anche la mente, che viene inclinata a particolari modalita' di creare il pensiero.

In effetti, a questo proposito, basterebbe vedere delle persone che in generale hanno delle modalità di pensiero ed un'emotività ben equilibrata, sotto l'effetto di una pesante cura cortisonica, che può scatenare uno stato psicotico o maniacale tossico, oppure un'epilessia della stessa origine, di tipo irritativo. Sono casi, in cui l'alterazione psichica, non presente in condizioni abituali,possono richiedere una forte riduzione o sospensione di tale tipo di terapia, per far rientrare la persona nella norma.
A volte, anche un grave problema renale, può scatenare una depressione di origine tossica interna.

[oscarmoreno]

fisicamente è così. Però, a me piace pensare che prima che la corteccia mandi l'impulso al dito, il Soggetto deve avere la volontà di muoverlo, il dito. E questo è un processo mentale, quindi in questo caso l'attività mentale precede l'attività cerebrale.

Vuol dire semplicemente che altre zone del cervello si sono mosse per realizzare l'impegno dell'area cerebrale che comandera' al dito di muoversi.

In neurologia si chiama arco riflesso.

Riguardo all'argomento "aree che controllano la varie parti del corpo", bisogna poi tenere in considerazione la plasticità neuronale, che permette il rimodellamento delle connessioni tra i neuroni. E quindi, ancora una volta, il cervello non è una macchina automatica, ma un organismo vivo che è in grado di adattarsi alle varie condizioni a cui è sottoposto.

Questo e' vero. Ma solo parzialmente. La zona in sofferenza puo' rimettersi in funzione dopo il riassorbi,emnto dell'edema. La zona necrotica no.
Questo comporta il defici irreversibile di una o piu funzioni.

[oscarmoreno]

i concetti estrapolati dalla AT di "Genitore" e "Adulto" sono frutto dell' attività sociale e culturale storicamente vincolati (nella fattispecie, concetti di una metodologia psicoterapeutica).
ovvero siamo su un piano semantico concettuale.
interazione.

ciaz.

Si certo. Che avviene perche c'e' un cervello che pensa.

L'interazione da sola non esiste.

Niente cervello, niente interazione. Niente cervello di Berne, niente AT.

[neuromancer]

Si certo. Che avviene perche c'e' un cervello che pensa.

L'interazione da sola non esiste.

Niente cervello, niente interazione. Niente cervello di Berne, niente AT.

ok, la pensiamo diversamente e ci basiamo su diverse ricerche.
il tuo è puro riduzionismo solpsistico, dove il cervello fa tutto. una parte aziona l'altra e ancora prima un'altra ha azionata l'altra sino ad una regressione infinita. una specie di infinita tautologia gnoseologica: non si spiega nulla.

io ritengo che le numerose ricerche siano più interessanti quando dicono che se non ci fosse stato interpersonalità non ci sarebbe stata autocoscienza e tecnologia, cioè un salto di complessità che non si riscontra tra i primati antropomorfi.
insomma, il livello postbiologico (autoscoscienza e linguaggio) ha avuto delle fondamentali influenze sul cervello dell'uomo.

a ciscuno il suo.

ciaz.