Disturbo da panico:che terapia intraprendere?

[gieko]

Perche' i trattamenti brevi non comportano un cambio di struttura?

In primo luogo perchè esplicitamente non è il loro scopo dal momento che l'area di intervento individuata è il solo sintomo. In secondo luogo perchè non tengono conto dei fattori motivazionali interni al soggetto che fanno sì che il sintomo abba ragione di esistere.

In ogni caso per quanto riguarda l'operazione di marketing a scarso livello epistemologico uno dei piu' grandi storici della psicologia in Italia (un mio prof.) la pensa un po' diversamente...se riesco a riesumare i miei appunti del congresso ve li riporto.

Attendo di leggere opinioni contrarie, specie se espresse da persone autorevoli. Tuttavia il libro di cui sopra non ha avuto chissà che grosso seguito in ambito teorico ed epistemico. Lo scalpore iniziale era più legato al titolo evocativo e agli intenti "eclatanti" (scalzare il dominio della psicoanalisi in Francia), ma poi, come tutti i polveroni è passato in fretta. Più utile leggere i testi di Grunbaum che di epistemologia qualcosa ne sapeva...

Saluti

[chiaravarri]

In primo luogo perchè esplicitamente non è il loro scopo dal momento che l'area di intervento individuata è il solo sintomo. In secondo luogo perchè non tengono conto dei fattori motivazionali interni al soggetto che fanno sì che il sintomo abba ragione di esistere.

Gieko, io per esperienza diretta ti dico che non e' cosi'...e per fortuna!

[chiaravarri]

Dopo le risate potreste considerare quello che dicevo nel seguito dello stesso post in cui ti ho proclamata paladina. Se il tuo prof in un corso universitario di storia della psicologia consiglia un libro del genere è probabile che stia facendo (magari in buona fede e inconsapevolmente) un'operazione di marketing di scarso rilievo epistemologico.

Cio' che e' stato detto sul "Libro nero" non e' stato detto nel contesto del nostro corso e il professore non l'ha consigliato proprio a nessuno. Comprarlo e leggerlo e' stata una mia libera scelta. La sua relazione al congresso non si basava sul suddetto libro, al limite ne prendeva spunto. Per quanto riguarda il fatto che stia facendo operazioni di marketing visto il soggetto in questione lo ritengo altamente improbabile...anzi, impossibile.

[gieko]

Gieko, io per esperienza diretta ti dico che non e' cosi'...e per fortuna!

Con tutto il rispetto, ho qualche dubbio. Discutendo ad esempio con terapeuti brevi strategici è emerso chiaramente che di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni non gliene interessa alcunchè.
A meno che non credi seriamente che gli psicoanalisti si dilettino a tenere in analisi la gente 6 anni quando potrebbero risolvere il problema allo stesso modo in 10-20 sedute... In tal caso ti consiglierei anche io qualche lettura più edificante del Libro Nero.

[chiaravarri]

Con tutto il rispetto, ho qualche dubbio. Discutendo ad esempio con terapeuti brevi strategici è emerso chiaramente che di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni non gliene interessa alcunchè.
A meno che non credi seriamente che gli psicoanalisti si dilettino a tenere in analisi la gente 6 anni quando potrebbero risolvere il problema allo stesso modo in 10-20 sedute... In tal caso ti consiglierei anche io qualche lettura più edificante del Libro Nero.

Con tutto il rispetto, io ho parlato di esperienza PERSONALE (non ti ha sfiorato la mente che forse parlavo di esperienza come paziente? Obviously not...) e non ti permetto di mettere bocca in questo e di giudicarmi visto che non mi conosci e soprattutto non conosci il terapeuta che mi ha seguito e che per altro ha fatto uno splendido lavoro che il precedente in quattro anni non aveva fatto con una TCC, quindi come vedi la mia non e' un'arrabbiatura nei confronti della psicoanalisi! Agli strategici non interessa alcunche' di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni? Davvero? Ma dai...strano perche' se cosi' fosse avrei finito il lavoro con il mio terapeuta in tre o quattro sedute...mentre quello che stiamo facendo adesso e' proprio lavorare sul mantenimento del risultato e sui cambiamenti per evitare ricadute! Altrimenti sarebbe tutta una truffa! E poi chi ha mai detto che gli psicoanalisti si dilettano a trattenere in analisi i pazienti per anni???? Voglio ben sperare che cosi' non sia!

Ti prometto cha faro' letture piu' edificanti del Libro Nero. Ma io anche ti consiglio di farne qualcuna piu' edificante sulla Terapia Breve Stategica e Sistemica! E come il grande Dottor Watzlawick diceva: "Lei ha perfettamente ragione! Dal suo punto di vista..."

[gieko]

Con tutto il rispetto, io ho parlato di esperienza PERSONALE (non ti ha sfiorato la mente che forse parlavo di esperienza come paziente? Obviously not...) e non ti permetto di mettere bocca in questo e di giudicarmi visto che non mi conosci e soprattutto non conosci il terapeuta che mi ha seguito e che per altro ha fatto uno splendido lavoro che il precedente in quattro anni non aveva fatto con una TCC, quindi come vedi la mia non e' un'arrabbiatura nei confronti della psicoanalisi!

Non capisco perchè ti scaldi tanto. Come puoi vedere non ho fatto alcun commento sulla tua terapia nè mi interesserebbe. Mi sono attenuto come credo sia corretto in un contesto come questo, al livello teorico. Se può interessare un confronto in questo senso partecipo volentieri, altrimenti chiudo tranquillamente il discorso.

Agli strategici non interessa alcunche' di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni? Davvero? Ma dai...strano perche' se cosi' fosse avrei finito il lavoro con il mio terapeuta in tre o quattro sedute...mentre quello che stiamo facendo adesso e' proprio lavorare sul mantenimento del risultato e sui cambiamenti per evitare ricadute!

A quanto mi risulta non viene svolto un lavoro su strutture inconsce del soggetto. E' abbastanza chiaro che la TBS si muove su binari differenti, avendo obbiettivi, metodologie di intervento e soprattutto una teoria di riferimento differente dal cognitivismo, dalla terapia sistemica o dalla psicoanalisi.
Forse per chiarirsi sarebbe meglio che dicessi che cosa intendi per "cambiamento strutturale", se ti va.

[luigi '84]

sarebbe meglio che dicessi che cosa intendi per "cambiamento strutturale", se ti va.

Ecco, appunto. Per evitare d'altro canto che si dica tutto e il contrario di tutto. Se un intervento è breve lo è per alcuni motivi sostanziali che ne configurano l'essenza: una 'psicoterapia breve psicodinamica' ha in mente, per esempio, un paio di cose che sono remissione del sintomo e conflitto focale (Alexander;French); c'è sempre stata la consapevolezza inoltre fra gli psicoanalitici che il trattamento,qualora si ritenesse necessario,può continuare a tempo indeterminato: ed è a questo livello che si situa più propriamente una psicoanalisi; d'altro canto, solo per 'smantellare' tutta una serie di configurazioni difensive che determinano la coazione a ripetere e quindi anche il mantenimento dei sintomi in base a quei 'tornaconti' di cui parlava già il vecchio Freud, è necessario molto tempo. Questo è il livello strutturale che tiene conto dei conflitti,dei blocchi evolutivi verificatisi nel passato che determinano regressione e fissazione,delle configurazioni relazionali precoci con gli 'oggetti' esterni e poi interni ecc ecc...
Una terapia breve può permettersi questo? Non è invece per sua natura orientata ad altro? A me non dispiace nessun metodo in particolare sia chiaro: ciò che può andare bene a me sarà forse dannoso a qualcun altro e questa convinzione dovrebbe perlomeno guidare i ragionamenti e la clinica verso una responsabilizzazione sempre maggiore.

Saluti,
Luigi

[gieko]

A me non dispiace nessun metodo in particolare sia chiaro: ciò che può andare bene a me sarà forse dannoso a qualcun altro e questa convinzione dovrebbe perlomeno guidare i ragionamenti e la clinica verso una responsabilizzazione sempre maggiore.

Sono d'accordo con te su tutto, tranne che su questo punto. Se da un lato è più che auspicabile considerare oltre ai punti in comune tra i diversi orientamenti, anche le differenze, e soprattutto i motivi che stanno dietro le diversità, dall'altro è necessario superare questa indeterminatezza e fragilità teorica, da cui discende che diversi trattamenti vanno bene per persone differenti. Dal punto di vista della credibilità scientifica della psicoterapia questa è, a mio parere, una debacle notevole.

Saluti

[chiaravarri]

A quanto mi risulta non viene svolto un lavoro su strutture inconsce del soggetto.

No, infatti questo non avviene, ma ci sono alcune considerazioni da fare. Il discorso e' lungo e quindi ora mi trovo costretta a semplificare, correggimi se scrivo qualche "panzana" (termine altamente scientifico). Magari ho dato un'idea sbagliata ma mi interessa veramente capire e sicuramente per farlo non mi baso solo sul Libro Nero...

Dunque, se non erro uno degli assunti che stanno alla base della pratica psicoanalitica e delle varianti del suddetto approccio e' l'idea che esista un "inconscio" all'nterno del quale si accumulano traumi, complessi ed emozioni represse. Represse perche' scomode o comunque troppo sofferte per l' Io cosciente. La conseguenza di cio' e' che i disturbi (psichici o comportamentali che siano) derivino da un conflitto intrapsichico che e' il prodotto delle emozioni represse e della loro inconscia interazione con l' Io cosciente e con le regole sociali a cui l' Io in questione deve attenersi.

CONSEGUENZA: per risolvere tali conflitti serve un lavoro di scavo interiore nella psiche del paziente alla ricerca di tali conflitti e delle cause nelle esperienze passate che sono state vissute in modo traumatico. Qui entra in gioco il famoso concetto terapeutico di "Insight", ovvero lo svelamento delle suddette cause e l'acquisizione da parte del paziente della consapevolezza delle proprie dinamiche intrapsichiche. Questo processo porta alla remissione dei sintomi psichici.

Sicuramente nel mio discorso ci sono imprecisioni, ma spero di non aver scritto proprio stupidaggini.

Ora, la mia domanda e', ci sono determinate categorie di disturbi che "smentiscono" tale procedura? Mi spiego meglio. Da quello che so io, in base a cio' che mi hanno spiegato fino ad ora, disturbi come fobie e ossessioni compulsive sono patologie psichiche nelle quali si e' osservato molto spesso nei pazienti una buonissima forma di "insight", senza che questo pero' incidesse sul disturbo. Nello specifico, io potrei avere gia' prima di intraprendere un trattamento psicanalitico una buona conoscenza degli eventi scatenanti che hanno causato la mia sintomatologia. Potrei anche avere una buona consapevolezza di quelle che sono le mie dinamiche intrapsichiche. Ma nonostante tutto questo potrei essere assolutamente incapace di risolvere il problema. Quindi ti chiedo e' sempre necessario dover ricostruire le cause traumatiche iniziali? Ci tengo a precisare che non escludo che molto spesso si sia costretti a farlo e che il lavoro sia lungo. La mia e' una semplice domanda. Io sapevo perfettamente qual'era il mio problema e com'era iniziato. Sapevo benissimo perche' avevo certi comportamenti. Pero' ero assolutamente incapace di agire. Ma questo e' il mio caso, vale per me, anche se sicuramente non sono la sola.
E poi un altro dubbio, come faccio io psicoanalista a verificare quali sono le vere cause passate dei presenti disagi del paziente? Posso stabilirlo in maniera indiscutibile? Io non dico che tutti i problemi umani si possano risolvere in tempi brevi (magari!) ma perche' rifiutarlo a priori? Se non funziona o non basta e' logico che si passera' ad un trattamento piu' a lungo termine anche se meno efficiente perche' e' il benessere del paziente la cosa piu' importante.

E' abbastanza chiaro che la TBS si muove su binari differenti, avendo obbiettivi, metodologie di intervento e soprattutto una teoria di riferimento differente dal cognitivismo, dalla terapia sistemica o dalla psicoanalisi.
Forse per chiarirsi sarebbe meglio che dicessi che cosa intendi per "cambiamento strutturale", se ti va.

Si,ti chiedo solo cosa si intende in psicoanalisi con "cambiamento strutturale". Forse ho travisato quello che volevi dire. Molti ritengono le TBS superficiali e sintomatiche e pensano che prima o poi portino a ricadute o comunque a spostamenti del sintomo. Quello che io intendevo e' che i cambiamenti ottenuti nell'ambito di quello che e' il sistema percettivo-reattivo vengono mantenuti fino al terzo follow-up che normalmente e' a distanza di un anno. Normalmente non si riscontrano ricadute o comunque apparizioni di sintomi sostitutivi. Ma ripeto, forse tu intendevi un'altra cosa e quindi vorrei che mi spiegassi.

[chiaravarri]

In primo luogo perchè esplicitamente non è il loro scopo dal momento che l'area di intervento individuata è il solo sintomo. In secondo luogo perchè non tengono conto dei fattori motivazionali interni al soggetto che fanno sì che il sintomo abba ragione di esistere.

Ecco era questo che mi sfuggiva. Cosa intendi quando dici che non vengono presi in considerazione i fattori motivazionali interni al soggetto e che portano al sintomo?

[gieko]

Dunque, se non erro uno degli assunti che stanno alla base della pratica psicoanalitica e delle varianti del suddetto approccio e' l'idea che esista un "inconscio" all'nterno del quale si accumulano traumi, complessi ed emozioni represse. Represse perche' scomode o comunque troppo sofferte per l' Io cosciente. La conseguenza di cio' e' che i disturbi (psichici o comportamentali che siano) derivino da un conflitto intrapsichico che e' il prodotto delle emozioni represse e della loro inconscia interazione con l' Io cosciente e con le regole sociali a cui l' Io in questione deve attenersi.

Partirei proprio dalle fondamenta. La visione di inconscio che emerge è alquanto naïf, ovviamente non per colpa tua, ma di un programma universitario fermo a qualche decennio fa, oltre che per la grande complessità dell'argomento. L'inconscio non è una sorta di serbatoio o di pattumiera, è piuttosto un livello di organizzazione del soggetto che si configura come struttura dinamica in base ad alcuni temi identitari propri di ciascun soggetto e legati alla complessa storia evolutiva (matrice relazionale). Il sintomo segnala un'emergenza, ovvero l'irrigidimento dell'organizzazione inconscia sui temi identitari, provocando un conflitto tra desiderio inconscio e desiderio "reale".

CONSEGUENZA: per risolvere tali conflitti serve un lavoro di scavo interiore nella psiche del paziente alla ricerca di tali conflitti e delle cause nelle esperienze passate che sono state vissute in modo traumatico.

Stante quanto detto, puoi capire come in molta psicoanalisi contemporanea non viene effettuato un lavoro "archeologico" bensi un intervento volto alla mobilizzazione delle strutture ed alla trasformazione dei nuclei identitari patogeni. Campo privilegiato di intervento diviene la relazione analizzando-analista nelle sue dimensioni emotive, rivissute da entrambi i partecipanti nel co-transfert.

Qui entra in gioco il famoso concetto terapeutico di "Insight", ovvero lo svelamento delle suddette cause e l'acquisizione da parte del paziente della consapevolezza delle proprie dinamiche intrapsichiche. Questo processo porta alla remissione dei sintomi psichici.

Ne consegue che anche il concetto di insight, ove ancora utilizzato, ha subito dei cambiamenti passando da processo di conoscenza razionale ed intellettiva a processo di consapevolezza emotiva non necessariamente verbale.

Ora, la mia domanda e', ci sono determinate categorie di disturbi che "smentiscono" tale procedura? Mi spiego meglio. Da quello che so io, in base a cio' che mi hanno spiegato fino ad ora, disturbi come fobie e ossessioni compulsive sono patologie psichiche nelle quali si e' osservato molto spesso nei pazienti una buonissima forma di "insight", senza che questo pero' incidesse sul disturbo.[...]

Come si diceva sopra, non è questione di "conoscenza" ma di "comprensione" ad un livello non esclusivamente, o addirittura in minima parte, verbale. Bisogna poi considerare che la conoscenza dell'analizzando, per quanto raffinata, è sempre parziale e può essere colta in maniera più compiuta solo al'interno di una cornice appositamente predisposta, come il setting analitico.

E poi un altro dubbio, come faccio io psicoanalista a verificare quali sono le vere cause passate dei presenti disagi del paziente? Posso stabilirlo in maniera indiscutibile?

Già Freud in Costruzioni nell'analisi (1937) ha preso in considerazione il fatto che in analisi non si ricostruisce la realtà storica bensì la realtà psichica. Poco importano per il lavoro analitico come sono andati i fatti, molto importa invece come sono stati vissuti, quali fantasie e sentimenti comportano, quale ruolo hanno nella strutturazione inconscia. Comunque, avrai sicuramente capito che l'analisi non è rivolta al passato ma al presente ed al futuro (vd. il bel titolo del romanzo scritto da Bion Memoria del futuro)

Io non dico che tutti i problemi umani si possano risolvere in tempi brevi (magari!) ma perche' rifiutarlo a priori? Se non funziona o non basta e' logico che si passera' ad un trattamento piu' a lungo termine anche se meno efficiente perche' e' il benessere del paziente la cosa piu' importante.

Per quanto riguarda questo tema sono in gioco questioni epistemologiche e di teoria che si riflettono sulla clinica. Magari ci si può tornare in un secondo momento.

Si,ti chiedo solo cosa si intende in psicoanalisi con "cambiamento strutturale". Forse ho travisato quello che volevi dire. Molti ritengono le TBS superficiali e sintomatiche e pensano che prima o poi portino a ricadute o comunque a spostamenti del sintomo. Quello che io intendevo e' che i cambiamenti ottenuti nell'ambito di quello che e' il sistema percettivo-reattivo vengono mantenuti fino al terzo follow-up che normalmente e' a distanza di un anno. Normalmente non si riscontrano ricadute o comunque apparizioni di sintomi sostitutivi. Ma ripeto, forse tu intendevi un'altra cosa e quindi vorrei che mi spiegassi.

L'intervento a livello da te descritto non può definirsi strutturale dal momento che opera proprio sul sistema in base a cui è percepita la realtà intervenendo dall'esterno. Il cambiamento strutturale avviene invece per via di modifiche interne, di trasformazioni dei nuclei identitatri che determinano anche la percezione. Dal mio punto di vista la logica di intervento della TBS è di tipo adattativo, così come avviene in altre terapie sintomatiche. Sulla linea del cambiamento strutturale sono invece, a fianco alla psicoanalisi, il cognitivismo ad es. di Liotti (teoria dell'attaccamento), la terapia sistemica, anche se, a mio modestissimo parere, con criticità epistemiche che non ritrovo nella psicoanalisi (che ovviamente ne ha altre...)

Saluti

[gieko]

Ecco era questo che mi sfuggiva. Cosa intendi quando dici che non vengono presi in considerazione i fattori motivazionali interni al soggetto e che portano al sintomo?

Puoi trovare altre informazioni leggendo questa discussione, avvenuta proprio con sostenitori della TBS http://www.opsonline.it/forum/psicol...ica-76172.html

[ama77]

Ritengo che sia utile esprimersi con molta cautela in discussioni dove ci sono utenti in difficoltà che richiedono delle indicazioni, motivo per cui le impressioni possono essere anche dannose, specie se scarsamente argomentate o espresse a sproposito o senza competenze.

Prendendo spunto da queste parole di gieko, da MODERATRICE, rinnovo questo invito: non lanciatevi in eziologie o diagnosi o prognosi spicciole se non siete pienamente a conoscenza di quanto state dichiarando! Oltre ad essere contrario al regolamento, è fortemente dannoso rivolgersi così a persone che non hanno studiato Psicologia e che scrivono a noi per avere dei pareri, spesso facendo riferimento alla propria esperienza personale e/o condizione di sofferenza (anche questo sarebbe contrario al regolamento, e quindi invito TUTTI a restare su tematiche il più possibile generali). Ancor peggio se a farlo NON sono Psicologi.

Cancellato il post di oscarmoreno. Chiedo a lui di indicarmi tramite pm quale messaggio ha ritenuto offensivo nei suoi confronti, grazie.

[chiaravarri]

L'intervento a livello da te descritto non può definirsi strutturale dal momento che opera proprio sul sistema in base a cui è percepita la realtà intervenendo dall'esterno. Il cambiamento strutturale avviene invece per via di modifiche interne, di trasformazioni dei nuclei identitatri che determinano anche la percezione. Dal mio punto di vista la logica di intervento della TBS è di tipo adattativo, così come avviene in altre terapie sintomatiche.

Su questo non sono pienamente d'accordo ma per tutto il resto ti ringrazio molto delle spiegazioni. Ci sarebbe da parlarne per giorni...

[gieko]

Immagino che tu non sia pienamente d'accordo, anche se mi piacerebbe sapere nello specifico su cosa. Non ho mai sentito argomenti che mi abbiano convinto che la TBS può essere un intervento di tipo strutturale. Nella discussione che ho indicato sopra si era parlato proprio di questo punto. Se porti qualche argomento in più lo leggerò volentieri.