Disturbo da panico:che terapia intraprendere?

[chiaravarri]

Immagino che tu non sia pienamente d'accordo, anche se mi piacerebbe sapere nello specifico su cosa. Non ho mai sentito argomenti che mi abbiano convinto che la TBS può essere un intervento di tipo strutturale. Nella discussione che ho indicato sopra si era parlato proprio di questo punto. Se porti qualche argomento in più lo leggerò volentieri.

Ecco, quello che non capisco e': tu intendi che le TBS agiscono solo sul sintomo ma non internamente sul sistema percettivo-reattivo del paziente? Perche' sicuramente in un primo momento agiscono sul sintomo, ma un lavoro di "ristrutturazione" interna c'e'! Del resto l'hai appena detto tu stesso, non hai mai sentito argomenti che ti abbiano convinto, non che di argomenti non ce ne siano...e che sia oltre che efficiente anche efficace e' stato dimostrato. Come e' stato dimostrato anche in altri approcci per l'amor del cielo, mica dico che le TBS siano il meglio.

[gieko]

L'equivoco potrebbe essere questo: quando tu parli di "ristrutturazione interna" nella TBS, ti riferisci a qualcosa che è operato esternamente dal terapeuta (mediante comunicazioni suggestiva, paradossi, etc.), quindi ottenuta mediante processi di adattamento del paziente. Inoltre parebbe che si consideri solo il "sistema percettivo-reattivo", non i sistemi motivazionali che sostengono la personalità e quindi i sintomi. Essendo che l'essere umano non è fatto solo di percezione e reazione, mi sembra che questi siano problemi di non poco conto.
Sull'efficienza ed efficacia di tale orientamento, ho l'impressione che ci siano anche molte ombre oltre che luci. A fronte delle percentuali da capogiro pubblicate da ricercatori legati alla TBS, non ho trovato pubblicazioni "neutre" e gli studi riguardanti questo approccio inseriti su Pubmed si contano sulle dita di una mano.

[chiaravarri]

L'equivoco potrebbe essere questo: quando tu parli di "ristrutturazione interna" nella TBS, ti riferisci a qualcosa che è operato esternamente dal terapeuta (mediante comunicazioni suggestiva, paradossi, etc.), quindi ottenuta mediante processi di adattamento del paziente. Inoltre parebbe che si consideri solo il "sistema percettivo-reattivo", non i sistemi motivazionali che sostengono la personalità e quindi i sintomi. Essendo che l'essere umano non è fatto solo di percezione e reazione, mi sembra che questi siano problemi di non poco conto.

Ho capito, si, l'equivoco potrebbe essere questo. La mia impressione e' comunque sempre la medesima. Non mi riferisco a te nello specifico, ma sembra quasi che chi non condivide questo approccio ritenga che sicuramente prima o poi il paziente sara' vittima di ricadute. In ogni caso mi interessa capire come si procede in psicoanalisi in casi come quello di Tiredddd che ha aperto questo thread. Ho un'idea abbastanza precisa di come procederebbe uno strategico in un caso di DAP ma non uno psicoanalista. E visto che mi rendo conto di aver letto una marea di materiale sulle TBS ma molto meno sulla psicoanalisi cosa mi consigli? Mi interesserebbe qualche testo in cui viene proprio presentata l'evoluzione della psicoanalisi.

Grazie!

[neuromancer]

ma sembra quasi che chi non condivide questo approccio ritenga che sicuramente prima o poi il paziente sara' vittima di ricadute.

non penso che si possa arguire questo dal dialogo con gieko, semmai è un atteggiamento cauto che viene sempre sollecitato comunque nel trattare quadri psicopatologici. non c'è dubbio che gli obiettivi che vengono posti e concordati hanno la loro priorità, per cui se il problema nella sua manifestazione sintomatica si "estingue" o ha minore frequenza per cui il paziente decide che l'obiettivo è stato raggiunto, poco importa se il mio modello terapeutico mi suggerisce interventi ulteriori. al massimo posso concordare un altro obiettivo, tenendo sempre conto quanto possa esere utile per il paziente continuare il lavoro (e quindi che tipo di famiglia ha intorno, quali sono le risorse sociali, ect).
tenendo presente il fatto che maggiore è la psicosi (... epistemica, e sitemica) in atto e nel tempo, inevitabili sono le ricadute.

ciaz.

[ama77]

Prendo spunto dal messaggio della moderatrice per porre una questione:

La finalita' del forum si risolve dunque in discussioni accademiche fra studenti su particolari di lana caprina, senza mai entrare in merito a casi ipotetici, reali o presunti, in cui trasporre in atto il proprio bagaglio teorico?

A me sembrava che tutte la letteratura psicologica, da Freud a Goddreck e Jung, a Adler a Lacan, alla Klain e via dicendo, si siano appoggiati a casi, veri o presunti, drammatizzati o romanzati, per chiarire questo o quell'aspetto.

Domando: in che cosa consiste il pericolo? Cosa si puo' dire qui che la persona non venga a sapere dalla mole immensa di dati che circolano per il web? Se non altro qui puo' ribattere, chirire, e ottenere pareri diversi. Non vi pare?

Ma ancora di piu.
Perche' screditare l'intervento dei non psicologi, in quadri esistenziali, che probabilmente di patologico hanno ben poco, e che comunqie si prestano a letture di vario genere?

Dalla lettura letteraria-poetica, a quella drammaturgica e commediale, a quella sociologico- psicologica a quella filosofico-fenomenologica, a quella ermeneutica, al proble solving, a quella sanitaria e assistenziale, a quella politico-normativa, e a quella che volete aggiungere voi...?

Mi piacerebbe avere qualche parere su questo. Magari non solo dei soliti noti.
Grazie.

Oscarmoreno ti invito a porre questa questione qui: Aiuti, suggerimenti e critiche - Forum di Psicologia
Se vuoi ti sposto io il messaggio (e i successivi) lì chiedendo a te che titolo vuoi dare al thread.

Restiamo nel tema del disturbo da panico invece in questa sezione.

Ricordo a tutti gli utenti che non esiste solo un regolamento di OPS che vieta le diagnosi e le consulenze sul forum (punto numero 15 del Regolamento: Diagnosi e consulenza psicologica on line: i forum di OPsonline.it non prevedono attività di diagnosi e consulenza, né relazioni di supporto ed aiuto. Studenti di Psicologia e psicologi tutti, frequentanti i forum, sono quindi invitati a non lanciarsi in consulenze, diagnosi ed interpretazioni su casi/problematiche portate da altri partecipanti) ma anche delle "Linee Guida sulle Prestazioni Internet" approvate dal Consiglio Nazionale Ordine Psicologi il 18.12.2003 che invito tutti a leggere: Ordine Nazionale Psicologi

[chiaravarri]

non penso che si possa arguire questo dal dialogo con gieko

No no per carita' non intendevo dire questo! E' solo un'impressione che ho avuto in alcune occasioni, a prescindere dalla discussione di questo thread.

[gieko]

sembra quasi che chi non condivide questo approccio ritenga che sicuramente prima o poi il paziente sara' vittima di ricadute.

C'è una motivazione logica e teorica per cui ritengo che con terapie come la TBS possano verificarsi ricadute e soprattutto spostamenti sintomatici. La struttura di personalità, per i motivi di cui sopra, non viene toccata, non subisce un processo di trasformazione interna. Si creano le condizioni per due soluzioni alternative. Il mantenimento della medesima struttura può comportare che permangano condizioni di manifestazione sintomatica, magari sotto forme differenti e più sottili. Oppure (e questo avviene credo soprattutto nelle strutture incentrate sulla dipendenza) il soggetto è apparentemente asintomatico perchè l'oggetto della dipendenza è divenuta la terapia o il terapeuta stesso (e qui si pone un problema etico non da ridere, dal mio punto di vista).

In ogni caso mi interessa capire come si procede in psicoanalisi in casi come quello di Tiredddd che ha aperto questo thread.

Avrai capito senz'altro che al sintomo è sempre sottesa una data struttura soggettuale. E qui entriamo nel campo dell'infinitamente variabile, perchè non esiste un soggetto uguale ad un altro. Ad ogni modo in generale, il lavoro di analisi sarà volto a far emergere nel trasfert la struttura mediante gli interventi interpretativi. Il processo analitico è estremamente complesso, quindi per il momento mi fermerei qui.

Mi interesserebbe qualche testo in cui viene proprio presentata l'evoluzione della psicoanalisi.

Non è facile trovare testi riassuntivi sulla psicoanalisi contemporanea. Per non andare sul troppo specifico, per quanto riguarda l'orientamento relazionale in Panizza S., La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, 2008, Franco Angeli puoi trovare alcuni dei fili conduttori storici che hanno portato alla nascita di questo paradigma. Sulle teorie del campo analitico (su cui però credo necessaria la conoscenza del pensiero di Bion, - per cui rimanderei alla classica introduzione di Grinberg L. et al. Introduzione al pensiero di Bion, Cortina oltre alla lettura del volume di W. e M. Baranger, La situazione psicoanalitica come campo bipersonale, Cortina) deve essere molto interessante - ma credo non proprio immediato, non sono ancora riuscito a leggerlo! - Civitarese G. L'intima stanza. Teoria e tecnica del campo analitico, 2008, Borla . Sulla psicoanalisi lacaniana lascio la parola ad ikaro.

Saluti

[chiaravarri]

C'è una motivazione logica e teorica per cui ritengo che con terapie come la TBS possano verificarsi ricadute e soprattutto spostamenti sintomatici. La struttura di personalità, per i motivi di cui sopra, non viene toccata, non subisce un processo di trasformazione interna. Si creano le condizioni per due soluzioni alternative. Il mantenimento della medesima struttura può comportare che permangano condizioni di manifestazione sintomatica, magari sotto forme differenti e più sottili. Oppure (e questo avviene credo soprattutto nelle strutture incentrate sulla dipendenza) il soggetto è apparentemente asintomatico perchè l'oggetto della dipendenza è divenuta la terapia o il terapeuta stesso (e qui si pone un problema etico non da ridere, dal mio punto di vista).

Ok, tutto chiaro.

Non è facile trovare testi riassuntivi sulla psicoanalisi contemporanea. Per non andare sul troppo specifico, per quanto riguarda l'orientamento relazionale in Panizza S., La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, 2008, Franco Angeli puoi trovare alcuni dei fili conduttori storici che hanno portato alla nascita di questo paradigma. Sulle teorie del campo analitico (su cui però credo necessaria la conoscenza del pensiero di Bion, - per cui rimanderei alla classica introduzione di Grinberg L. et al. Introduzione al pensiero di Bion, Cortina oltre alla lettura del volume di W. e M. Baranger, La situazione psicoanalitica come campo bipersonale, Cortina) deve essere molto interessante - ma credo non proprio immediato, non sono ancora riuscito a leggerlo! - Civitarese G. L'intima stanza. Teoria e tecnica del campo analitico, 2008, Borla . Sulla psicoanalisi lacaniana lascio la parola ad ikaro.

Saluti

Mmmh...ok,credo che potrei andare sul primo. Grazie! Ti faro' sapere come va la lettura!

[neuromancer]

La struttura di personalità, per i motivi di cui sopra, non viene toccata, non subisce un processo di trasformazione interna. Si creano le condizioni per due soluzioni alternative. Il mantenimento della medesima struttura può comportare che permangano condizioni di manifestazione sintomatica, magari sotto forme differenti e più sottili

questo è un nucleo teorico di forte stimolo speculativo.
potrei darne su due piedi una visione alternativa (forse):

potremmo cambiare la struttura del sistema ma non la sua organizzazione, in quanto per definizione chiusa operativamente.
quindi se abbiamo un fobico che non riesce a spiegarsi cosa gli accade quando sta in fila al supermarket, l'obiettivo strategico sarebbe di fargli riordinare dentro la sua organizzazione di significato personale rendendosela esplicita tutte quelle nuove perturbazioni che non riesce ad autoriferirsi.
gli eventi scatenanti in questo caso possono essere ad esempio la costrizione a cui è sottoposto stando in fila e aspettando il turno, da cui una serie di reazioni somatoviscerali e le previsioni catastrofiche sulla propria incolumità. da qui le immagini di se stesso vulnerabile e privato dell'aiuto di una figura significativa ect ect. da questo livello passare a quello di eplorazione del sistema entro il quale ha sviluppato questa organizzazione ect ect.
ebbene, ciò che mi sorprende nel lavoro clinico se poi lo allaccio a questa tuo pezzo, caro gieko, è se possiamo davvero auspicare un cambiamento (mai possibile epistemicamente parlando?) se non un riordinamento secondo le coordinate organizzative e autoreferenziali di un sistema umano.

ciaz.

[RosadiMaggio]

questo è un nucleo teorico di forte stimolo speculativo.
potrei darne su due piedi una visione alternativa (forse):

potremmo cambiare la struttura del sistema ma non la sua organizzazione, in quanto per definizione chiusa operativamente.
quindi se abbiamo un fobico che non riesce a spiegarsi cosa gli accade quando sta in fila al supermarket, l'obiettivo strategico sarebbe di fargli riordinare dentro la sua organizzazione di significato personale rendendosela esplicita tutte quelle nuove perturbazioni che non riesce ad autoriferirsi.
gli eventi scatenanti in questo caso possono essere ad esempio la costrizione a cui è sottoposto stando in fila e aspettando il turno, da cui una serie di reazioni somatoviscerali e le previsioni catastrofiche sulla propria incolumità. da qui le immagini di se stesso vulnerabile e privato dell'aiuto di una figura significativa ect ect. da questo livello passare a quello di eplorazione del sistema entro il quale ha sviluppato questa organizzazione ect ect.
ebbene, ciò che mi sorprende nel lavoro clinico se poi lo allaccio a questa tuo pezzo, caro gieko, è se possiamo davvero auspicare un cambiamento (mai possibile epistemicamente parlando?) se non un riordinamento secondo le coordinate organizzative e autoreferenziali di un sistema umano.

ciaz.

Ciao neuromancer, ma tu stai parlando della teoria e metodologia terapeutica, che comporta cambiamenti nella organizzazione di significato personale, fobica, doc, dap, ecc, di Vittorio Guidano, qui?
In cui il terapeuta viene vissuto, -ed agisce come - in termini transferali come pertubatore interno, che ha esattamente la funzione che tu descrivi, di permettere una revisione ed ampliamento della propria organizzazione personale, che può subire vari processi di destrutturazione e ristrutturazione rimandendo però sempre "autoreferenziale"? Cioè, per semplifcare molto, cambiare rimanendo se stesso, senza snaturarsi in quella che in altri ambiti, verrebbe definita struttura di personalità? In quanto, per non scompensarsi, momento in cui compare la patologia, é necessario il mantenimento della propria autorefenzialità in termini di un Sé coeso?

Ciao

[gieko]

Caro neuromancer, ti chiederei anche io di essere più chiaro. Mi sembra di capire che ti riferisca all'impossibilità di cambiare l'organizzazione, ma non sono sicuro di aver capito bene.

[neuromancer]

Cioè, per semplifcare molto, cambiare rimanendo se stesso, senza snaturarsi in quella che in altri ambiti, verrebbe definita struttura di personalità? In quanto, per non scompensarsi, momento in cui compare la patologia, é necessario il mantenimento della propria autorefenzialità in termini di un Sé coeso?

Ciao

non ho capito perchè dici snaturarsi. ma più o meno hai sintetizzato molto bene.
in effetti l'autoreferenzialità rimane sempre la logica del sistema conoscitivo umano (processi taciti ed espliciti ect ect) e proprio nello "scompenso" hai una prova di quanto potente sia tale logica, dal momento che il sistema attua tutta una serie di processi di assimilazione ed accomodamento, una specie di assemblaggio ricorsivo e ritmicamente oscillante (dal livello emotivo a quello comportamentale/relazionale a quello tematico narrativo) al fine di mantenere la stabilità e continuità del sistema (identità).

una nota,
le argomentazioni epistemologiche e metodologiche non sono tutta farina del sacco di Guidano, ma di una sua estesa bibliografia che spazia dalla filosofia alla cibernetica alla etologia e altro ancora.
le mie riflessioni erano concentrate sull'organizzazione, impraticabile al cambiamento.

ciaz.

[RosadiMaggio]

non ho capito perchè dici snaturarsi. ma più o meno hai sintetizzato molto bene.
in effetti l'autoreferenzialità rimane sempre la logica del sistema conoscitivo umano (processi taciti ed espliciti ect ect) e proprio nello "scompenso" hai una prova di quanto potente sia tale logica, dal momento che il sistema attua tutta una serie di processi di assimilazione ed accomodamento, una specie di assemblaggio ricorsivo e ritmicamente oscillante (dal livello emotivo a quello comportamentale/relazionale a quello tematico narrativo) al fine di mantenere la stabilità e continuità del sistema (identità).

una nota,
le argomentazioni epistemologiche e metodologiche non sono tutta farina del sacco di Guidano, ma di una sua estesa bibliografia che spazia dalla filosofia alla cibernetica alla etologia e altro ancora.
le mie riflessioni erano concentrate sull'organizzazione, impraticabile al cambiamento.

ciaz.

Ti riferisci nell'ultima parte, ad es., alle sue collaborazioni con Mahoney, al folosofo Lakatos (per l'epistemologia) ed alla sua teoria degli assiomi da cui é partito, per costruire la sua teoria con delle solide basi, anche per per la cierenza metodologica, a Bowlby, Piaget, Chomsky et altri?
Per la cibernetica, a chi ti riferisci in particolare? A Palo Alto o ad altro?

Quando dici che l'organizzazione é impraticabile al cambiamento, vuoi dire che una persona con una organizzazione di significato personale fobico, rimarrà comunque con questo tipo di organizzazione, altrimenti perderebe la necessaria autoreferenzialità, funzionale ad una coesione del Sè?
Inoltre anche al fatto che l'organizzazione tacita deve rimanere tale perché altrimenti uno sarebbe invaso da certi contenuti in modo impossibile da gestire? (anche per il flusso ininterrotto di percezioni, propriocezioni, ecc?) e così quella esplicita, bastasu altri livelli, verbali-emotivi, comportamentali che hanno "parole" in un linguaggio organizzato e che si può riorganizzare ampliandolo, tramite una maggiore esperienza di sé?

Comunque, questo tipo di terapia, é utilizzata per gli attacchi di panico, tra le cognitive post-razionaliste, che non si basano su un adattamento - tra virgolette - dell'individuo all'ambiente ma sulla evoluzione del rapporto individuo -ambiente interpersonale e sociale. Ad es. con uso della tecnica poi della moviola.
Ha una buona efficacia, secondo te?

Ciao

[neuromancer]

Ti riferisci nell'ultima parte, ad es., alle sue collaborazioni con Mahoney, al folosofo Lakatos (per l'epistemologia) ed alla sua teoria degli assiomi da cui é partito, per costruire la sua teoria con delle solide basi, anche per per la cierenza metodologica, a Bowlby, Piaget, Chomsky et altri?
Per la cibernetica, a chi ti riferisci in particolare? A Palo Alto o ad altro?

sono molti gli autori di cui Guidano ha attinto. certamente quelli che menzioni hanno avuto un loro impatto. però direi che quelli più rappresentativi, soprattutto nell'ultima parte della sua ricerca sono Maturana e Varela, Von Foester, Maruyana (seconda cibernetica),Polany, Prigogine, Winograd, Weimer, Humprey, Von Hayek, Bruner.

Quando dici che l'organizzazione é impraticabile al cambiamento, vuoi dire che una persona con una organizzazione di significato personale fobico, rimarrà comunque con questo tipo di organizzazione, altrimenti perderebe la necessaria autoreferenzialità, funzionale ad una coesione del Sè?

si, sebbene non si tratta che perde la autoreferenzialità, ma in quanto sistema segue una logica autoreferenziale. quindi non è che una persona sia del tutto consapevole di tale logica, nè tanto meno è sempre auspicabile (in terapia come nella vita...) che lo sia (spero di sapere cosa ne pensi e cosa ne pensano soprattutto chi ha uno sfondo teorico psicodinamico).

Inoltre anche al fatto che l'organizzazione tacita deve rimanere tale perché altrimenti uno sarebbe invaso da certi contenuti in modo impossibile da gestire? (anche per il flusso ininterrotto di percezioni, propriocezioni, ecc?) e così quella esplicita, bastasu altri livelli, verbali-emotivi, comportamentali che hanno "parole" in un linguaggio organizzato e che si può riorganizzare ampliandolo, tramite una maggiore esperienza di sé?

Comunque, questo tipo di terapia, é utilizzata per gli attacchi di panico, tra le cognitive post-razionaliste, che non si basano su un adattamento - tra virgolette - dell'individuo all'ambiente ma sulla evoluzione del rapporto individuo -ambiente interpersonale e sociale. Ad es. con uso della tecnica poi della moviola.
Ha una buona efficacia, secondo te?

Ciao

no, il livello tacito è quello che va leggermente avanti rispetto al livello esplicito. con le sue regole e i suoi contenuti. cioè si tratta dei vari schemi emotivi e delle corrispondenti regole e procedure per gestirli, distribuiti gerarchicamente e sempre in una dinamica ricorsiva e oscillante, peermettendo di decodificare la variabilità e multiformità del flusso perturbativo esterno (non voglio tediare). quello che accade è forse il contrario se ho capito bene di quello che dici, cioè non si tratta che i contenuti taciti possano travalicare le barriere (di cosa?) .
il livello esplicito è un livello organizzato tramite procedure di rappresentazione verbale e di tipo immaginativo, con una corrispettiva logica autoreferenziale (si tratta di una nuova emergenza grazie alla dimensione riflessiva della coscienza). ma la conoscenza esplicità rimane rigorosamente articolata nelal sua autoreferenzialità, comunque coerenti con il livello tacito (interdipendenza ma sempre autonomia), salvo minime incongruità. qui mi fermo perchè mi rendo conto che il discorso andrebbe troppo fuori discussione,.

riguardo l'efficacia, direi di sì ma non ho molta esperienza clinica al momento (sono troppo giovane!).

ciaz.

[gieko]

si, sebbene non si tratta che perde la autoreferenzialità, ma in quanto sistema segue una logica autoreferenziale. quindi non è che una persona sia del tutto consapevole di tale logica, nè tanto meno è sempre auspicabile (in terapia come nella vita...) che lo sia (spero di sapere cosa ne pensi e cosa ne pensano soprattutto chi ha uno sfondo teorico psicodinamico).

E perchè mai un sistema che ha una logica autoreferenziale non potrebbe cambiare? L'autoreferenzialità è legata alla struttura, all'organizzazione del soggetto che può essere messa in discussione e riorganizzata dal paziente stesso, il quale, in quanto sistema, ritornerà ad utilizzare un logica autoreferenziale ma in base ad un'organizzazione strutturale differente (si spera meno problematica). Certo, si tratta di una cosa non da poco perchè, come ricorda giustamente rosa, è in ballo la coesione del Sè. Ecco perchè alcuni autori parlano di "catastrofe del cambiamento" e del dolore che comporta l'abbandono della coerenza interna al sistema.
Sulla consapevolezza delle proprie logiche sono d'accordo anche io che non debba essere in sè consapevolezza cognitivo-razionale. Che però emerga nel campo relazionale è fattore necessario per il cambiamento.

Saluti