Fattori comuni alle Psicoterapie

[oscarmoreno]

Sono daccordo. Ma più che interessi narcisistici qui sono in gioco concetti quali la volontà di potenza e il nichilismo: cioè gli elementi strutturali che fanno dell'Occidente la terra della violenza. Ma non mi trattengo. Rimando alle principali tappe della filosofia continentale.

Saluti,
Luigi

Secondo te volonta' di potenza e nichilismo attivo non sono elementi nacisistici?

Nel primo concetto c'e' tutto il narcisismo che esprime se stesso, nel secondo concetto c'e' un passare oltre il narcisismo, in un narcisismo ulteriore e perfetto.
L'immagine di un dio antropomorfo.

Mi sa che hai letto Nietzsche ...e non solo tu.

[willy61]

Sono daccordo. Ma più che interessi narcisistici qui sono in gioco concetti quali la volontà di potenza e il nichilismo: cioè gli elementi strutturali che fanno dell'Occidente la terra della violenza. Ma non mi trattengo. Rimando alle principali tappe della filosofia continentale.

Saluti,
Luigi

Ciao Luigi

Pur se capisco da dove (più o meno) viene questa posizione, volevo sollevare una questione.
A meno che io e te non assegnamo al concetto di "violenza" due significati molto diversi tra di loro, ritengo quantomeno dubbio assegnare la violenza all'Occidente. La storia del mondo, anche del mondo Orientale, anche dei Terzi mondi (o dei quarti, vedi tu) non è certo libera dalla violenza.

Semmai, in Occidente, mi pare vi sia un'incomprensione della violenza, una ricerca di uan specie di "età dell'oro" (o di luogo dell'oro) dove essa sia (o sia stata) estirpata. Ma, a mio parere, vorrebbe dire avere a che fare con un uomo dimezzato, ridotto ad una dimensione sola, appiattito su un'assenza.

Un conto è sapere che la tecnica è anche violenza, un conto è affidarle l'intero fardello.

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

Ciao Luigi

Pur se capisco da dove (più o meno) viene questa posizione, volevo sollevare una questione.
A meno che io e te non assegnamo al concetto di "violenza" due significati molto diversi tra di loro, ritengo quantomeno dubbio assegnare la violenza all'Occidente. La storia del mondo, anche del mondo Orientale, anche dei Terzi mondi (o dei quarti, vedi tu) non è certo libera dalla violenza.

Semmai, in Occidente, mi pare vi sia un'incomprensione della violenza, una ricerca di uan specie di "età dell'oro" (o di luogo dell'oro) dove essa sia (o sia stata) estirpata. Ma, a mio parere, vorrebbe dire avere a che fare con un uomo dimezzato, ridotto ad una dimensione sola, appiattito su un'assenza.

Un conto è sapere che la tecnica è anche violenza, un conto è affidarle l'intero fardello.

Buona vita

Guglielmo

Perdonami Willy. In effetti hai ragione. Io generalmente attribuisco la violenza (e la 'tecnica' sarebbe secondo una certa ottica alla radice della violenza e della follia) all'Occidente precludendomi di dire che la 'violenza' è effettivamente connaturale all'uomo che fa della terra un'isolamento per la consumazione degli enti. In questo senso potrebbe essere significativo dire ad esempio che l'Oriente non è altro che la preistoria dell'Occidente intendendo con questo che una 'struttura' è comune ad emtrambi i ceppi: una struttura che mostra come tutti gli 'abitatori del tempo' o i 'mortali' sono persuasi o posseduti dall'idea del dominio. Non posso dilungarmi ora ne penso sarebbe il caso; ad ogni modo affronto questi temi anche nel mio blog, un poco per volta. Sono cose molto complesse che non saprei rendere con precisione e che toccano punti essenziali della storia del pensiero: l'ontologia,la logica,il nichilismo ecc...Una buona cosa sarebbe per esempio andare a vedere cosa hanno detto i grandi nomi della filosofia continentale come Nietzsche,Heidegger,Severino e la tradizione che a loro fa capo anche in ambiti apparentemente distanti come la psicologia,la psichiatria,l'antropologia ecc...

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Mi sa che hai letto Nietzsche ...e non solo tu.

E mi sa proprio di si...

Saluti,
Luigi

[gieko]

Leggendo i vostri interventi, mi viene da pensare che si identifichino troppo facilmente la scienza e la tecnica con il desiderio di onnipotenza e controllo. Non che il rischio non ci sia, come credo sia presente anche nello spontaneismo selvaggio, nell'anarchismo teorico e metodologico, nel rifiuto del pensiero scientifico.
Personalmente credo che il pensiero scientifico si fondi soprattutto su un principio di condivisione e di confronto che lo rende meno opinabile rispetto ad un empirismo sfrenato. E penso anche che, sebbene il pensiero scientifico debba tendere alla comprensione più ampia possibile, non sia intrinsecamente intrisa di onniscienza. La scienza può e deve contemplare sempre aree di incertezza.
Che poi ci siano motivazioni narcisistiche, questo è un dato che non può essere assodato. Il narcisismo potrebbe aver guidato anche Madre Teresa, per quanto ne possiamo sapere. Per questo problema, qualora lo si voglia affrontare, ci sono le sedi competenti.

Saluti

[massimomassimo]

Ho apprezzato notevolmente questo scambio sul narcisismo dell'uomo di scienza. Interessante specialmente, per me, l'identificazione tra ricerca di certezze e narcisismo patologico. Dato che l'integrazione in psicoterapia mi interessa particolarmente provo a dirottare il dibattito nuovamente su questi temi, fornendo il primo contributo, preso a caso da internet, sull'integrazione in base al modello dei fattori comuni. è in inglese, ma molto semplice. Mia opinione è che gia questa lista, fornita in elenco, offra più di uno spunto per litigare sull'argomento integrazione. Innanzi tutto credo interessante il riferimento al decondizionamento o desensibilizzazione, nel punto due. Curioso sarebbe capire come questo meccanismo (se di decondzionamento si parla) sia presente nelle psicoterapie. Poi interessante l'ultimo punto, che in psicoanalisi si chiama interpretazione, in altre discipline reframing o ristrutturazione. Sulla questione delle qualità del terapeuta avrei qualcosa da obiettare, di fatti la lista è però giusta, secondo il modello dei fattori comuni. Sono curioso delle vostre opinioni. saluti, massimo

Common Factors refers to aspects of psychotherapy that are present in most, if not all, approaches to therapy. These techniques cut across all theoretical lines and are present in all psychotherapeutic activities. Because the techniques are common to all approaches to psychotherapy, the name Common Factors has been given to this variety of psychotherapy integration. There is no standard list of common factors, but if a list were to be constructed, it surely would include:

-a therapeutic alliance established between the patient and the therapist
-exposure of the patient to prior difficulties, either in imagination or in reality
-a new corrective emotional experience that allows the patient to experience past problems in new and more benign ways
-expectations by both the therapist and the patient that positive change will result from the treatment
-therapist qualities, such as attention, empathy, and positive regard, that are facilitative of change in treatment
-the provision by the therapist to the patient of a reason for the problems that are being experienced

[oscarmoreno]

Leggendo i vostri interventi, mi viene da pensare che si identifichino troppo facilmente la scienza e la tecnica con il desiderio di onnipotenza e controllo. Non che il rischio non ci sia, come credo sia presente anche nello spontaneismo selvaggio, nell'anarchismo teorico e metodologico, nel rifiuto del pensiero scientifico.
Personalmente credo che il pensiero scientifico si fondi soprattutto su un principio di condivisione e di confronto che lo rende meno opinabile rispetto ad un empirismo sfrenato. E penso anche che, sebbene il pensiero scientifico debba tendere alla comprensione più ampia possibile, non sia intrinsecamente intrisa di onniscienza. La scienza può e deve contemplare sempre aree di incertezza.
Che poi ci siano motivazioni narcisistiche, questo è un dato che non può essere assodato. Il narcisismo potrebbe aver guidato anche Madre Teresa, per quanto ne possiamo sapere. Per questo problema, qualora lo si voglia affrontare, ci sono le sedi competenti.

Saluti

Io non penso che sia legato a tutti gli "ismi" citati.

E' legato all'essere umano e certamente anche la Teresa ne soffriva non poco.
Penso percio' che sia un problema dell'individuo, indipendentemente da quello di cui si occupa.

Poi, stabilire dove finisca il sano narcisismo, cioe' coscienza del proprio valore o autostima equilibrata, e dove cominci quello patologico, lo lascio stabilire agli atti oggettivi.

quelli possono essere osservati e misurati, interpretati e discussi.

In AT il nascisismo e' del soggetto:- Io si che sono ok! gli altri annaspano...-.

[gieko]

Io non penso che sia legato a tutti gli "ismi" citati.

E' legato all'essere umano e certamente anche la Teresa ne soffriva non poco.
Penso percio' che sia un problema dell'individuo, indipendentemente da quello di cui si occupa.

Ringraziando oscarmoreno per questa digressione sul narcisimo connaturato all'essere umano, e quindi potenzialmente presente in tutte le attività, terrei però presente che, come è stato anche detto da lui, è questione complessa e difficile da giudicare senza un campo di osservazione e strumenti adeguati. A meno di non aver conosciuto approfonditamente Madre Teresa o di averla avuta in analisi (!!) ritengo che sia impossibile esprimersi sulle qualità del suo narcisismo. Anche le intuizioni più geniali vanno suffragate con i mezzi adatti, se no si corre il rischio del solipsismo e dell'autoreferenzialità.

Per tornare all'argomento della discussione, trovo interessante quanto scritto da massimo. La ricerca sui fattori comuni ha portato a stabilire alcune caratteristiche della relazione di aiuto, ma, dal mio punto di vista, sono minimi comuni denominatori che non possono che essere declinati, approfonditi e completati da teorie di riferimento e metodologie di intervento specifiche. Ciò come conseguenza di differenti quadri epistemici e teorici che comportano visioni anche irriducibilmente distanti del processo di guarigione.
Considerando l'accostamento tra interpretazione, reframing e ristrutturazione cognitiva che dovrebbero fornire la spiegazione delle cause del malessere, noterei che a fianco a questa descrizione generica sono presenti delle differenze importanti. Penso ad esempio al concetto di interpretazione insatura, ovvero all'idea che l'interpretazione non debba spiegare quanto complessificare e mettere in moto l'analizzando alla ricerca di nuove configurazioni legate alla ritorno ad una situazione di incertezza e vuoto generativo (vedi le trasformazioni in O di bioniana memoria). Poco c'entra il passato, o la risemantizzazione del quadro o ancora la modalità cognitiva patogena.
Ma, appunto, i quadri di riferimento sono differenti.

Saluti

[massimomassimo]

ti ringrazio per questa risposta gieko, è un'opinione molto condivisa la tua, di fatti. è interessante notare però, come, a differenza dei quadri di riferimento del terapeuta, i risultati siano positivi prevalentemente nelle terapie dove sono presenti alcuni aspetti, indipendentemente dal quadro di riferimento. In altre parole sembrerebbe (e questo è un azzardo provocatorio) che il quadro di riferimento abbia più valore per il terapeuta che per il paziente. in tema di interpretazioni, una cosa ineressante che alcuni hanno notato è la credibilità dell'interpretazione. se questa spiega in modo credibile per il paziente il suo stato attuale allora è d'aiuto alla psicoterapia. se non lo fa non è di aiuto. un po come se le persone dovessero dare un senso al proprio dolore indipendentemente dalla realtà dei fatti. si pensi a chi crede in qualche santo o presunto tale e guarisce inaspettatamente. al di là delle bufale ci sono oggettivamente eventi piuttosto singolari.
ciao
massimo

[gieko]

è interessante notare però, come, a differenza dei quadri di riferimento del terapeuta, i risultati siano positivi prevalentemente nelle terapie dove sono presenti alcuni aspetti, indipendentemente dal quadro di riferimento.

Su questo ho qualche dubbio semplicemente per il fatto che bisogna vedere quale criterio viene utilizzato per definire i "risultati positivi" e quanto pesi il minimo comune denominatore di cui sopra. Ovvero penso che a fianco di risultati positivi generici ce ne siano di specifici, effetti del tipo di lavoro effettuato (conseguenza di metodologia e teoria).

In altre parole sembrerebbe (e questo è un azzardo provocatorio) che il quadro di riferimento abbia più valore per il terapeuta che per il paziente.

Non so quanto sia un azzardo: al paziente penso che il quadro di riferimento interessi poco se non niente. Gli interessa "star meglio", il problema è che su questo concetto, che è peraltro soggettivo, le teorie divergono a volte in maniera irriducibile.

in tema di interpretazioni, una cosa ineressante che alcuni hanno notato è la credibilità dell'interpretazione. se questa spiega in modo credibile per il paziente il suo stato attuale allora è d'aiuto alla psicoterapia. se non lo fa non è di aiuto.

Beh, questo però è il minimo. L'interpretazione deve cogliere qualcosa che è presente, se no non agisce. Ma non penso che debba per forza o solo spiegare: è il valore di perturbazione che la rende efficace. Prima dicevo che deve essere insatura, cioè lasciare dubbi, aprire domande, creare movimento, altrimenti il percorso lo fa l'analista, non il paziente. Si deve spingere oltre la "credibilità" per smovere a livello strutturale, se no è rispecchiamento (che è utile contenitore, ma non produce trasformazione). Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

Saluti

[luigi '84]

Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

Saluti

Oddio, speriamo però che la microcatastrofe non sia ancora peggiore di quella primitiva che ha spinto il paziente da noi!
Scherzi a parte, sono ovviamente d'accordo. Ma penso di essere in sintonia anche con massimo la dove dice di un'interpretazione 'reale'...in altri termini penso sia proprio questo il criterio di 'validazione': e nella maggior parte dei casi credo che il paziente 'senti' (non mi piace dire 'insight'...) quasi per 'magia' che una interpretazione lo riguarda da vicino. D'altro canto, l'analisi può girare a vuoto perchè l'analista ''interpreta e basta'', fa il ''selvaggio'', cioè gioca con 'valori' (nel senso di 'peso', di 'numero'...) che se spostati a casaccio producono danni: nel cambiamento strutturale o in un siffatto processo c'è da tener d'occhio, a mio parere con molta attenzione, il 'filo rosso' (anche patogeno...) che tiene in piedi il 'sistema'; non tenerne conto o reciderlo sarebbe da idioti; seguirlo come un filo di arianna, per portarci la dove l'edificio mostra crepe è, per così dire, più saggio...con la 'crepa' si può decidere se lavorare e come lavorare: un pò di stucco?...o rifacciamo la parete?...o la buttiamo giù per sempre? Non conosco risposte banali...ma di certo già 'sostare' presso un siffatto 'spazio' significa permanere in una zona di confine, significa rasentare un 'equilibrio solo immaginato' e mai (mai più) sperimentabile...ecco: nell'ottica junghiana tale infinita 'sosta' presso un 'dubbio', un 'confine', un 'quasi-centramento' è il fine dell'analisi...nel 'non guarire' (non mi si prenda alla lettera...) è la 'salvezza': presso tale confine, che è interminabile tensione di opposti, si sperimenta il 'dia-logo' con l'inconscio: dunque un 'sostare' che è però 'movimento'...quella 'funzione trascendente' così tanto mal compresa e depauperata.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Giusta precisazione. Non mi sono soffermato troppo sul fatto che l'interpretazione debba riconoscere ciò che c'era, comprenderlo, per travarlicarlo. Ovviamente l'analisi non può essere un processo unicamente di rottura e demolizione della struttura. La coerenza della struttura va considerata, insieme alle sue possibilità di cambiamento. Sono quindi necessari i tempi del paziente (e aggiungerei anche dell'analista, che se ha troppa fretta qualche dubbio dovrebbe farselo venire...)

[ikaro78]

Beh, questo però è il minimo. L'interpretazione deve cogliere qualcosa che è presente, se no non agisce. Ma non penso che debba per forza o solo spiegare: è il valore di perturbazione che la rende efficace. Prima dicevo che deve essere insatura, cioè lasciare dubbi, aprire domande, creare movimento, altrimenti il percorso lo fa l'analista, non il paziente. Si deve spingere oltre la "credibilità" per smovere a livello strutturale, se no è rispecchiamento (che è utile contenitore, ma non produce trasformazione). Immagino che il buon ikaro o luigi potrebbero essere d'accordo che l'interpretazione deve rilanciare, decentrare, o, con altri termini, portare a micro-catastrofi strutturali.

Non solo sono d'accordo, ma rilancio: in psicoanalisi un'interpretazione sarà stata tale solo a posteriori, cioè solo se produce un qualche effetto (un sogno, ad esempio) che tiene il soggetto al lavoro. La credibilità di un'interpretazione -benché rassicurante livello dell'io- non fa alleanza con l'inconscio ma con l'io appunto, con tutto ciò che questo può comportare.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

in psicoanalisi un'interpretazione sarà stata tale solo a posteriori, cioè solo se produce un qualche effetto (un sogno, ad esempio) che tiene il soggetto al lavoro
ikaro

Quanto sei junghiano quando parli così!

Saluti,
Luigi

[gieko]

La credibilità di un'interpretazione -benché rassicurante livello dell'io- non fa alleanza con l'inconscio ma con l'io appunto, con tutto ciò che questo può comportare.

Credo che questa sia la difficoltà più grossa: l'interpretazione deve cogliere contemporaneamente entrambi i livelli. Non può mantenersi al solo livello dell'Io, ovvero della difesa e della "realtà", nè tantomeno rivolgersi solo all'inconscio. Creare ponti, rilanciare riconoscendo, rispettare la coerenza perturbandola, sono queste, a mio parere, le caratteristiche che dovrebbe avere una "buona" interpretazione. Se no diventa troppo rassicurante (conferma la coerenza) o troppo angosciante (dà senso di perdita totale di coerenza portando a rafforzare le difese).

Saluti