...quando un borderline si arrabbia....

[ikaro78]

L'approccio cambia molto in base al tipo di motivazione, struttura di personalità - diversa nell'antisociale e nel bordeline,- per le dinamiche intrapsichiche ed interpersonali che li caratterizzano.

Bisogna intendersi su che cosa intendiamo per struttura di personalità e in base a quale modello di riferimento teorico. Parlare di "disturbo borderline di personalità" e di "disturbo antisociale di personalità" e in generale di tutti i disturbi di personalità che compaiono nel DSM non ci permette affatto di ragionare sulle strutture. Per dirla alla Kernberg, ad esempio, un disturbo borderline di personalità e un disturbo antisociale sottendono tutti una organizzazione borderline della personalità (secondo i 3 criteri strutturali che lui poneva in essere), quindi è sempre bene riferirci ad un sistema teorico (quello di Kernberg è solo un esempio, che io peraltro non condivido), altrimenti si rischia solo di fare confusione, soprattutto nella pratica clinica.

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

L'approccio terapeutico cambia molto, perché ben difficilmente un antisociale, farà una richiesta di psicoterapia, a meno che non vi sia forzato dalle autorità giudiziarie, da un sert o non pensi di poter ottenere da esso un vantaggio secondario, come una riduzione della pena o dei tempi di permanenza in una comunità; la sua motivazione di base é quindi estrinseca e differente.

Pero' tu mi stai parlando di un delinquente patentato, non dei casi comuni.
In genere io ho avuto a che fare con ragazzi, che non avevano grandi storie penali alle spalle, e nemmeno denunce.

La persona con disturbo bordeline, é estremamente portata a fare richiesta di psicoterapia a causa della propra sofferenza personale, del senso di incapacità (non sempre realistico) che sente e a causa proprio della pressione avvertita come fatidiosa e spesso molto dolorosa, dei propri impulsi. A volte, può essergli difficile mantenere l'impegno preso, ma la sua motivazione, é intrinseca oppure se trattasi ad es., di un adolescente o persona con tendenze più sul versante psicotico, può facilmente diventare se la terapia é ben condotta e la fa sentire accolta e al sicuro, da estrinseca ad intrinseca, momento in cui si possono poi effettuare ulteriori passaggi terapeutici.

Dei tre casi che piu' mi sono stati a cuore nessuno di loro e' andato a cercare aiuto di sua volonta'. Eppure sono poi stati diagnosticati come borderline in psichiatria. Anzi, ad ogni ricovero in PS per vari motivi [di solito malori da iniezioni, o contusioni da risse, o malesseri legati ad abuso di alcol e chissa cos'altro] firmavano e se ne andavano.

Nel caso di un ricovero coatto in comunita', invece, oltre alla classica fuga per dimostrare:- Io mi prendo gioco di voi e faccio quello che voglio-, la persona se ne stava isolata dagli altri, rifutando qualsiasi tipo di aiuto.

Non parliamo dei rapporti con psichiatri e psicologi, o salvatori di turno, che semplicemente affrontavano nel mutismo, o disprezzavano palesemente.

L'approccio cambia molto in base al tipo di motivazione, struttura di personalità - diversa nell'antisociale e nel bordeline,- per le dinamiche intrapsichiche ed interpersonali che li caratterizzano.
E' l'antisociale che eventualmente, può tentare delle manipolazoni per ottenere dei vantaggi concreti.

Anche qui vorrei distinguere.
Probabilmente e' vero nei grandi numeri, cioe' statisticamente.
Ma in quanto a manipolazioni, a me sembra che dipenda piu dal grado di intelligenza e di scaltrezza del soggetto, che non dal fatto di essere l'uno o l'altro. Ma magari mi sbaglio.

Nelle persone con disturbo bordeline, questo termine, da usare con cautela, per non confonderlo con quello sopra - anche nel caso che anch'esso voglia avere in certi casi, dei vantaggi, comunque diversi - ed in un'accezione del tutto diversa, in psicoterapia, dove sta al terapeuta la capaicità di non farsi inglobare da tentaivi inconsci del paziente, qualora li attui.

Si d'accordo...ma anche qui dipende dall'intelligenza intuitiva del soggetto, e anche da quella del terapista. Lo studio indagativo e' reciproco.

Tra l'altro, é generalmente noto che il paziente bordeline, tranne rarissimi casi di comorbidità con altre patologie specifiche che potebbero inficiarla, é generalmente una persona dotata di intelligenza e senso critico ed autocritica che lo fa sentire come inadeguato - mentre l'antisociale, é piuttosto privo di senso critico (e soprattutto autocritico) se non verso l'esterno, da cui si sente, nel caso commetta qualche reato o atti poco legali o moralmente riprorevoli, perseguitato, essendo in lui estremamente carente la capacità di provare senso di colpa a causa di una inadeguata strutturazione superegoiga.

Si certo. Ma tu mi stai parlando di nuovo di casi in cui uno ha gia' una storia penale dietro. Mi pare.

Per i clinici, non é molto difficile distinguere un antiosociale, che tende amanipolare e mentire - considerando che i segni di tali comportamenti, a livello nv, prossemico, ecc, si riconoscono piuttosto facilmente - e quindi capire con chi ha a che fare. Per comprendere eventuali approcci da utilizzare; inoltre, in certi casi, esistono anche delle equipé.
Così per alcuni addetti delle autorità giudiziare appositamente addestrati per questo, che quindi scelgono di chiedere consulenze in casi in cui sia necessario.

Si, sicuramente. In teoria. In pratica bisogna vedere chi si ha davanti. Spesso anche questi soggetti non solo non sono stupidi, ma hanno anche quanche scampolo di istruzione psicologica e una gran voglia di sfida o di dimostrare:- Io saro' una caccola, ma tu non sei meglio di me-, oppure:- Guarda che non sono stupido, e te lo dimostrero'-.

Certamente non possiamo pretendere di fare una diagnoi nel momento in cui la persona é sotto effetto di alcol, droghe o di uno stato di schok o fuga per aver investito qualcuno, perché andava a 150 0 200 km all'ora.
Nel qui ed ora, si utilizzeranno e misure terapuetiche e mediche del caso e si aspetterà che si sia superato lo status di urgenza per avere la possibilità di fare una diagnosi adeguata che permetta quindi un approccio altrettanto adeguato e non frettoloso, basato esclusivamente sulla prima impressione.
La prima imoressione, può essere errata anche nel corso di un primo o secondo coloquio, anche nel caso di un clinico moltoesperto, finché non si é ben compresa la "domanda" e la motivazione.
D'altrocanto, ben diffilmente, file di antisocali, affollano gli studi dei clinici.
Ciao

Be..l'esempio era solo atto ad indicare che ci sono comportamenti sovrapponibili, come del resto ci sono nella personalita' istrionica.
Mi verrebbe quasi da dire che si potrebbe fare una percentuale disgnostica su ogni soggetto.
Es.: 30% borderline 40% antisociale 30% istrionico.
Potrebbe essere un'idea?

Comunque e' vero. Gli antisociali affollano di piu' le carceri che gli studi. Ma mi pare una logica conseguenza degli atti rilevati, ed e' gia' un mezzo di discriminazione diagnostica. Palese o sottinteso.- Se finisci in galera sei antisociale, se finisci in comunita' o in psichiatria sei borderline-.

Gaia...scusa se ho semplificato. Ma e' una faticaccia per me, che non sono psicologo, cogliere tutte queste sfumature.
Ma mi fa piacere dialogare

[RosadiMaggio]

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Pero' tu mi stai parlando di un delinquente patentato, non dei casi comuni.[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Affatto così, non mi riferivo a delinquenti patentati; hai semplificato un pò troppo qui, steretipando i soggetti. Hai utilizzato i,l tuo riferimento mentale attribuendolo a me.
Bambino proiettivo in cerca di coccole ed accoglimento perché si é sentito rifiutato? :



Anche il mutismo può dire molte cose, così il disprezzo. Bisogna saper ascoltare il silenzio ed il disprezzo può nascondere, in alcuni casi, un enorme dolore.







[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Si certo. Ma tu mi stai parlando di nuovo di casi in cui uno ha gia' una storia penale dietro. Mi pare.[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Di nuovo no.

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Palese o sottinteso.- Se finisci in galera sei antisociale, se finisci in comunita' o in psichiatria sei borderline-[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

No. non é così, siamo ancora nello stereotipo sociale.

[QUOTE=oscarmoreno;1970942]Gaia...scusa se ho semplificato. Ma e' una faticaccia per me, che non sono psicologo, cogliere tutte queste sfumature.
Ma mi fa piacere dialogare[QUOTE=oscarmoreno;1970942]

Scusato piacere est reciproco se si dialoga ,con reciprocità

[bella primavera]

Sono d'accordo con te Gaia, anche se anche il Borderline tende a mentire e a manipolare gli altri, ed è per questo che si dice che ha tratti del disturbo antisociale!

[oscarmoreno]

Affatto così, non mi riferivo a delinquenti patentati; hai semplificato un pò troppo qui, steretipando i soggetti. Hai utilizzato i,l tuo riferimento mentale attribuendolo a me.
Bambino proiettivo in cerca di coccole ed accoglimento perché si é sentito rifiutato?

Ma dai...proprio ora che cominciavo a sentirmi un po' accettato...

Anche il mutismo può dire molte cose, così il disprezzo. Bisogna saper ascoltare il silenzio ed il disprezzo può nascondere, in alcuni casi, un enorme dolore.

Sono d'accordo.
In AT il bambino muto e' il bambino ribelle, incazzato coi genitori, ma in una posizione distruttiva. -Io sono No, ma anche voi fate pieta'-.

Il disprezzo e' quello del bambino ribelle, che non e' nemmeno incazzato, perche li ha gia' squalificati da tempo. Io sono Si, perche sapro sopravvivere comunque, ma voi site dei poveri cristi [sopratutto uno dei due].

Il dolore c'e', ed e' profondo. Tanto che a volte non si sente piu'. Ed e' per questo motivo che non hanno piu' rispetto per se stessi, se nella prima situazione, ne per gli altri, se nella seconda.

Ma sai, le due posizioni non sono fisse. Fluttuano, come l'umore e lo scenario, per cui a volte si e' i primi e a volte i secondi.

Ecco perche' insisto pervicace mente nel dire che non si puo' tracciare una linea di demarcazione:- Tu sei border, tu sociopatico, tu narcisista-.

Ti racconto un episodio.
Una ragazzo oramai riabilitato, confidandosi, mi raccontava:

- C'e' stato un momento nella mia adolescenza, che vedevo tutto nero, senza amici e senza speranza, non mi piacevo, non mi sentivo protetto, e in conflitto col mondo. Rubavo, mi cacciavo nei guai,mi drogavo e ho rischiato di morire.[io non sono ok, ma neanche voi].

Poi un giorno mi sono incaz zato con me stesso, e ho detto: no, non accetto di sparire per fare un piacere al mondo. Voglio vivere anche se voi continuate a farmi schifo.[Io sono ok e voi no].

Da quel momento mi sono messo all'opera e ora sono contento di me. Ho persino fatto pace col mondo, anche se cerco di capire chi mi merita e chi no.[io sono ok e anche voi, se mi rispettate]-.

Questo colloquio mi e' rimasto impresso perche' faceva vibrare dentro di me piu' di una assonanza.

Ma sopratutto rendeva giustizia al fatto che ogni etichetta e' un reato contro la persona, perche' lo marchia come un tatuaggio indelebile.

Ciao

[RosadiMaggio]

bellaprimavera

Si tratta di alcune tendenze simili ma diverse nella sostanza; forse, é pù comune che l'antisociale, quando non é totalmente assorbito in questa struttura, possa avere anche dei tratti del bordeline, e qui può crearsi una certa confusione.
Anche alcuni bordeline possono avere tendenza a mentire e manipolare, ma sono diverse le motivazioni ed i fini, per cui, anche le dinamiche sottese a tali comportamenti ed i livelli di sofferenza connessi, in relazione a perdita del controllo o/e sensi di colpa, magari riflettendo retrospettivamente.

Difficilmente una persona codipendente o coinvolta in stretti rapporti amorosi o amicali con persone sofferenti di questo disturbo, potrà digerire un discorso del genere che comporterebbe una messa in discussione di sé stessi e di molte certezze. Basate spesso sui comportamenti "colpevoli" altrui e la vittimizzazione - sofferta, certamente - di sé , tanto che la rimuginazione su tali rspporti sembra rimanere , come ad occupare uno spazio emotivo e mentale ad hoc, affinché non sia preso da altro, inconsciamente temuto - attiva per anni e potersi riattivare tale e quale anche molti anni dopo. Anche questo avrà un su motivo, no?
Siamo sicuri che in queste persone non vi sia una sottile forma di metamanipolazione e menzogna, sostenuta contro tutto e tutti?

[bella primavera]

bellaprimavera

Si tratta di alcune tendenze simili ma diverse nella sostanza; forse, é pù comune che l'antisociale, quando non é totalmente assorbito in questa struttura, possa avere anche dei tratti del bordeline, e qui può crearsi una certa confusione.
Anche alcuni bordeline possono avere tendenza a mentire e manipolare, ma sono diverse le motivazioni ed i fini, per cui, anche le dinamiche sottese a tali comportamenti ed i livelli di sofferenza connessi, in relazione a perdita del controllo o/e sensi di colpa, magari riflettendo retrospettivamente.

Difficilmente una persona codipendente o coinvolta in stretti rapporti amorosi o amicali con persone sofferenti di questo disturbo, potrà digerire un discorso del genere che comporterebbe una messa in discussione di sé stessi e di molte certezze. Basate spesso sui comportamenti "colpevoli" altrui e la vittimizzazione - sofferta, certamente - di sé , tanto che la rimuginazione su tali rspporti sembra rimanere , come ad occupare uno spazio emotivo e mentale ad hoc, affinché non sia preso da altro, inconsciamente temuto - attiva per anni e potersi riattivare tale e quale anche molti anni dopo. Anche questo avrà un su motivo, no?
Siamo sicuri che in queste persone non vi sia una sottile forma di metamanipolazione e menzogna, sostenuta contro tutto e tutti?

può darsi; d'altronde chi sceglie di stare con queste persone, ha poco da vittimizzarsi, evidentemente il suo inconscio aveva bisogno di ciò!

[oscarmoreno]

bellaprimavera


Difficilmente una persona codipendente o coinvolta in stretti rapporti amorosi o amicali con persone sofferenti di questo disturbo, potrà digerire un discorso del genere che comporterebbe una messa in discussione di sé stessi e di molte certezze. Basate spesso sui comportamenti "colpevoli" altrui e la vittimizzazione - sofferta, certamente - di sé , tanto che la rimuginazione su tali rspporti sembra rimanere , come ad occupare uno spazio emotivo e mentale ad hoc, affinché non sia preso da altro, inconsciamente temuto - attiva per anni e potersi riattivare tale e quale anche molti anni dopo. Anche questo avrà un su motivo, no?
Siamo sicuri che in queste persone non vi sia una sottile forma di metamanipolazione e menzogna, sostenuta contro tutto e tutti?

non ho capito bene questa parte.
Puoi assere piu' lapidaria?

[RosadiMaggio]

può darsi; d'altronde chi sceglie di stare con queste persone, ha poco da vittimizzarsi, evidentemente il suo inconscio aveva bisogno di ciò!

Se era il loro inconscio ad aver bisogno di ciò, é per questo che evidentemente si vittimizzano in modo reiterato rifiutando in genere di mettere in discussione se stesse se non adeguatamente indirizzate (e se seguono poi tale indirizzamento,qualora ci sia e venga "ascoltato" perché questa situazione é ad es., un ottimo contenitore di rabbia e sentimenti negativi, oltre che in alcuni primi momenti di ammirazione destinati poi a sfociare in altro) e permanendo in certe posizioni. Altrettanto, se era il loro inconscio ad aver bisogno di questo, evidentemente non possono a loro volta essere colpevolizzate per tale motivo, innanzitutto e per non fornire loro ulteriori spunti vittimizzanti creando un circolo vizioso che gli farebbero solo male. Bisognerebbe portarle, ad es., su un terreno dell'autoriflessione e dello sviluppo della capacità empatica, perdendo il terrore di fondersi,(terrore che attiva meccanismi parossistici talvolta, di difesa) in primo luogo
Tutti possono aver bisogno di metabolizzare - per usare una metafora - qualcosa di indigesto, indipendentemente dal modo in cui si declina il loro disagio.

[RosadiMaggio]

non ho capito bene questa parte.
Puoi assere piu' lapidaria?

Ciao oscarmoreno, scusami, ma non avevo colto questo post; per essere più concisa possibile - però che va sviluppata in modo adeguato, rispetto all'istanza infantile interna dell'adulto, ed in termini contestuali - prova a pensare in termini di AT, ad un "ritornello" continuamente ripetuto ripetuto ripetuto

E' lievemente più chiaro?

Ciao

[RosadiMaggio]

Volevo riportare un attimo il discorso sulla rabbia delle persone che soffrono di disturbo bordeline; secondo voi, la rabbia ed il dolore, che possono spesso manifestarsi come due versanti apparentemente opposti del vissuto emotivo, esperienza interiore lacerante in queste persone, possono essere sottese da un comune denominatore quale il lutto? Il lutto sempre attivo per esperienze negative della propria infanzia ad es.?
Un lutto che lascia un vuoto sempre aperto e che a volte, cercano di riempire con comportamenti difunzionali per sé che avendo esiti negativi, sfocia in dolore e rabbia contro ciò che quel vuoto non é stato in grado di riempire, come una persona dapprima idealizzata ad es.?
E' cioè possibile che a tali comportamenti ed esperienze apparentemente tanto diverse, sia sotteso un unico comune denominatore, molto potente, secondo voi?
Grazie per le vostre rsposte

Ciao

[peste1987]

Ciao oscarmoreno, scusami, ma non avevo colto questo post; per essere più concisa possibile - però che va sviluppata in modo adeguato, rispetto all'istanza infantile interna dell'adulto, ed in termini contestuali - prova a pensare in termini di AT, ad un "ritornello" continuamente ripetuto ripetuto ripetuto

anche il mio psico ha detto questo!!!!!!!!!
E' una replica continua
e mi parlava di una certa "domanda zero"
ne abbiam parlato proprio mercoledì

[oscarmoreno]

.... rispetto all'istanza infantile interna dell'adulto, ed in termini contestuali - prova a pensare in termini di AT, ad un "ritornello" continuamente ripetuto ripetuto ripetuto

il discorso sulla rabbia delle persone che soffrono di disturbo bordeline; secondo voi, la rabbia ed il dolore, che possono spesso manifestarsi come due versanti apparentemente opposti del vissuto emotivo, esperienza interiore lacerante in queste persone, possono essere sottese da un comune denominatore quale il lutto? Il lutto sempre attivo per esperienze negative della propria infanzia ad es.?
Un lutto che lascia un vuoto sempre aperto e che a volte, cercano di riempire con comportamenti difunzionali per sé che avendo esiti negativi, sfocia in dolore e rabbia contro ciò che quel vuoto non é stato in grado di riempire, come una persona dapprima idealizzata ad es.?
E' cioè possibile che a tali comportamenti ed esperienze apparentemente tanto diverse, sia sotteso un unico comune denominatore, molto potente, secondo voi?

Vediamo cosa mi viene in mente, ripensando a quei casi...

Mi viene in mente una tendenza innata, come se fossero programmati geneticamente ad assumere certi comportamenti.

Di uno ricordo che gia dalle elementari era appartato, e con caratteristiche delinquenziali. Non studiava e aveva sempre un atteggiamento da furbetto, come chi la sa lunga.

Dell'altra invece e' stato verso la fase puberale che si sono evidenziati certi atteggiamenti, come la tendenza a mettersi in mostra anche con gesti illegali, fatti per avere attenzione e prestigio [spacciava ala liceo]. E gia era iniziata la promiscuita sessuale.

In genere i comportamenti borderline, a me pare, sono riconoscibili precocemente, e non si possono distinuguere dall' antisociale in questa fase, e neppure da atteggiamenti narcisistici.

Un ruolo fondamentale lo giochera' la loro indole ereditata.

Le loro posizioni, come ho gia' detto, possono variare dal- Io non sono ok, e neppure tu, genitore- , di solito per mancanza di attenzione o anaffettivita genitoriale.

Per cui non si fa altro che chiudersi in se e cercare attenzioni vicarianti di ogni tipo all'esterno della famiglia, visto che in famiglia non esistono.

A periodi passano alla condizione:- Io sono ok, quando ho successo, e voi non lo siete, perche' mi guardate solo se le combino grosse-.

Io penso che il fattore comune sia una ingiunzione materna terribile, che potrebbe essere:- Non esserci, non esistere, non prendere spazio, perche' ho altro a cui pensare. Arrangiati da solo, senza di me.-

Credo sia questa la molla che mette in moto un individuo, che invece di diventare un depresso malinconico [io non sono ok, ma tu si] diventa rabbioso contro l'altro e contro il mondo.

E allora vuole conquistarlo, sottometterlo, per dimostrare a tutti che lui esiste, che lui c'e', che ha il diritto di starci perche' e' il migliore.

Anche se questo suo essere migliore e' diventare un ladro o uno spacciatore, uno sciupafemmine o un affarista senza scrupoli.

Perche' lui non ha rispetto per gli altri, mentre gli altri sono affascinati dalla sua personalita'.

Il ritornello....potrebbe essere:- Non sono amato, ma me ne frego, perche' tanto e' inutile. Mi amero' da solo. E adoprero' gli altri ai miei fini-

PS Come mai mi viene sempre in mente il cavaliere?

[RosadiMaggio]

Vediamo cosa mi viene in mente

Mi viene in mente una tendenza innata, come se fossero programmati geneticamente ad assumere certi comportamenti.



PS Come mai mi viene sempre in mente il cavaliere?

Sarai mica programmato geneticamente a pensare in modo ossessivo e circolare sempre al cavaliere? Ti "viene sempre in mente", ......un'associazione libera -coericitiva, un "ritornello del bambino invidioso?"

[RosadiMaggio]

[QUOTE=oscarmoreno;1976712]Vediamo cosa mi viene in mente, ripensando a quei casi...

Mi viene in mente una tendenza innata, come se fossero programmati geneticamente ad assumere certi comportamenti.

Di uno ricordo che gia dalle elementari era appartato, e con caratteristiche delinquenziali. Non studiava e aveva sempre un atteggiamento da furbetto, come chi la sa lunga.

Dell'altra invece e' stato verso la fase puberale che si sono evidenziati certi atteggiamenti, come la tendenza a mettersi in mostra anche con gesti illegali, fatti per avere attenzione e prestigio [spacciava ala liceo]. E gia era iniziata la promiscuita sessuale. [QUOTE=oscarmoreno;1976712]

Re:
E' piuttosto normale che in età puberale possa esserci, soprattutto in chi ha dei problermi un pò più seri a livello di definizione della propria identità sessuale e di genere, anche una certa promiscuità sessuale talvolta, com un modo di sperimentarsi nella propria confusione, al fine di venirne a capo senza che ciò entro certi limiti, sia segno o premonizione di patologie; al contrario talvolta, può esserne per alcuni, un passaggio per non svilupparne successivamente.

In genere i comportamenti borderline, a me pare, sono riconoscibili precocemente, e non si possono distinuguere dall' antisociale in questa fase, e neppure da atteggiamenti narcisistici

Da cosa sarebbero riconoscibili, in età precoci, secondo te, a livello "effettivo", rendendo queste persone realmente diverse dalle altre in modo tale da poter individuare in esse dei prodromi o primi segni addirittura di un disturbo bordeline (notoriamente non si evdenzia prima di una certa fase dell'adolescenza o prima età adulta, contrariamente all'antisociale i cui segni, possono essere evidenziabili talvolta, fin dall'infanzia, intorno agli 8, 9 anni) e cosa lo rende indistinguibile da un dist. antisociale o narcisistico, in "questa fase"? Almeno secondo te?
Cosa intendi poi, per "atteggiamenti narcisistici?" Questa affermazione, può prestarsi a molte accezioni, (tra cui, cene sono anche di sane) quindi andrebbe specificata un pò meglio nella sostanz che tu gli attribuisci ed il senso all'interno del contesto triadico in cui la hai inserita.

Grazie
Ciao