Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[oscarmoreno]

...............

dammi anche la dimostrazione che una chiacchierata con un filosofo (durata a tua scelta, setting a tua scelta, ecc. ecc. ecc. [io tendo ad essere generoso con l'avversario quando duello. Ho fiducia nelle mie pistole...]) produce almeno gli stessi risultati di una psicoterapia (di qualsivoglia indirizzo).

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente [perdonate la schiettezza del linguaggio].

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

Ma procediamo...

Con Carmide il dialogo e' volto a cio' che e' saggezza, cioe': “agire in ogni circostanza in modo pacato”, come risponde Cratilo.

Inutile dire che questo dovrebbe esser anche lo scopo di buona parte della psicoterapia, ma che qui qualcuno non sa cosa sia. Anche se psicologo.

Ma quando interviene Crizia la definizione di saggezza e': "Conoscere te stesso", che presuppone una scienza, perche' il "conoscere" e' prerogativa di una scienza [episteme] e non dell'opinione [doxa].

Per cui "conoscere se stessi" diventa la "scienza del conoscere se stessi", che si puo' tradurre liberamente in "psico analisi".

Ora chi mi assicura che riflettere su me stesso con un filosofo che sappia proporre adatte insinuazioni, non sia comparabile a cio' che compie lo psicologo? Le prove di laboratorio? Le statistiche? la misurazione della soddisfazione del paziente?

Ma passando oltre...

Socrate e' solo un nome, e di solito abusato. Nessuno psicologo andra' mai a leggere i suoi dialoghi, anche se forse ne varrebbe la pena.

Molto meglio tutta l'abbondante bibliografia sui benefici della filosofia per il benessere psicologico, dallo stranoto PLatone e' meglio del prozacdi M.Lou, a La consulenza filosofica, di A. Gerd, alla nascita ormai diffusa dei Caffe' filosofici, il cui setting e' appunto un locale pubblico, e la terapia, una terapia di gruppo.

Si puo' obiettare che le discussioni non vertono su questo o quel sintomo accusato dal paziente, ma di solito si sente dire che nemmeno gli psicologi si occupano del sintomo, ma della struttura della personalita'.

In questo senso L'analisi transazionale mette in rilievo l'importanza dell'Adulto nella gestione del se, cosi come la psicoanalisi l'importanza di un Io efficace per l'equilibrio della personalita'.

Quindi non e' tanto importante l'argomento dibattuto, a mio parere, quanto la capacita di energizzare l'adulto, la capacita' di indagine e ragionamento, il rafforzamento degli schemi razionali, l'aderenza al qui e adesso, e la padronanza di se.
Che qui deficita un po', almeno in un caso.

Ma non vorrei andare ot, perche' poi il cattivo sono sempre io...

[willy61]

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Ci sono? Portale. Cognome e nome dell'autore, titolo dell'articolo o del testo, rivista su cui è comparso lo studio ecc. ecc. ecc. Lo so, noi scienziati siamo noiosi, ma le cose funzionano in questo modo: no proofs, no party.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Prego, una dimostrazione, qui, non consiste nell'affermare una propria opinione. E, sinceramente, in questo caso non è possibile alcuna dimostrazione. A meno che tu non possa evocare Carmide... O hai fatto la PET anche a lui?

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente [perdonate la schiettezza del linguaggio].

Perdono la schiettezza. Non l'ignoranza. Che è l'unico fattore cui io possa attribuire una simile castroneria. A meno che tu non riesca a dimostrare, qui ed ora, che in "psicoanalisi" (che vuol dire in ogni possibile forma e orientamento di ispirazione psicoanalitica) non esiste il dialogo (Se ti sente un kleiniano ti fa a fettine sotto una montagna di interpretazioni)

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

Da cosa si deduce? Te la suoni e te la canti come credi. Se poni tu stesso le premesse, le conclusioni saranno commisurate alle premesse. Dato che la premessa riguardante la psicoanalisi è falsa come Giuda, e le altre non sono dimostrate, cosa accidenti si può dedurre, se non che tu pensi che quel che hai detto, per il semplice fatto che l'hai detto, sia vero?

Ma procediamo...

Con Carmide il dialogo e' volto a cio' che e' saggezza, cioe': “agire in ogni circostanza in modo pacato”, come risponde Cratilo.

Inutile dire che questo dovrebbe esser anche lo scopo di buona parte della psicoterapia, ma che qui qualcuno non sa cosa sia. Anche se psicologo.

Mentre chi è un infermiere, naturalmente, ne sa molto di più... Tanto da definire lui, che non ha mai studiato psicoterapia, non la pratica come terapeuta o come paziente, non la conosce, quello che la psicoterapia "dovrebbe essere". Il solito vizio dei filosofi: se il mondo non va d'accordo con le loro idee, tanto peggio per il mondo. Aveva ragione il vecchio Carletto: "I filosofi hanno interpretato il mondo per troppo tempo. Adesso è ora di cambiarlo".

Ma quando interviene Crizia la definizione di saggezza e': "Conoscere te stesso", che presuppone una scienza, perche' il "conoscere" e' prerogativa di una scienza [episteme] e non dell'opinione [doxa].

Per cui "conoscere se stessi" diventa la "scienza del conoscere se stessi", che si puo' tradurre liberamente in "psico analisi".

Ora chi mi assicura che riflettere su me stesso con un filosofo che sappia proporre adatte insinuazioni, non sia comparabile a cio' che compie lo psicologo? Le prove di laboratorio? Le statistiche? la misurazione della soddisfazione del paziente?

Il semplice fatto che il filosofo nulla conosce dell'inconscio. Né del suo, né di quello del paziente. E non se n'è mai interessato. A differenza dello psicoanalista, che ne ha fatto oggetto di studio e di lavoro.

Ma passando oltre...

A forza di passare oltre mi sa che ti dimentichi da dove sei partito... ma proviamo a seguirti nel tuo peregrinare...

Socrate e' solo un nome, e di solito abusato. Nessuno psicologo andra' mai a leggere i suoi dialoghi, anche se forse ne varrebbe la pena.

E ti sbagli, dimostrando di non conoscere nulla della psicoterapia cognitiva. In particolare dell'uso del dialogo socratico in psicoterapia.

Molto meglio tutta l'abbondante bibliografia sui benefici della filosofia per il benessere psicologico, dallo stranoto PLatone e' meglio del prozacdi M.Lou, a La consulenza filosofica, di A. Gerd, alla nascita ormai diffusa dei Caffe' filosofici, il cui setting e' appunto un locale pubblico, e la terapia, una terapia di gruppo.

Si puo' obiettare che le discussioni non vertono su questo o quel sintomo accusato dal paziente, ma di solito si sente dire che nemmeno gli psicologi si occupano del sintomo, ma della struttura della personalita'.

Che, probabilmente, per te è una cosa tipo sarchiapone...

In questo senso L'analisi transazionale mette in rilievo l'importanza dell'Adulto nella gestione del se, cosi come la psicoanalisi l'importanza di un Io efficace per l'equilibrio della personalita'.

Ah! E, di grazia, da dove salta fuori l'importanza di un "Io efficace"? E cosa sarebbe mai "l'equilibrio della personalità"? Inoltre, dato che hai sostenuto ad ogni pié sospinto che l'Adulto dell'AT è una realtà fenomenologica, mentre l'Io freudiano è una semplice astrazione, come puoi adesso paragonarli tra loro e trovare assonanze e similitudini tra due oggetti che hai dichiarato essere incommensurabili? Se vuoi trovare paralleli e fattori comuni a psicoanalisi e AT, va bene, ma temo tu debba scegliere altri "oggetti".

Quindi non e' tanto importante l'argomento dibattuto, a mio parere, quanto la capacita di energizzare l'adulto, la capacita' di indagine e ragionamento, il rafforzamento degli schemi razionali, l'aderenza al qui e adesso, e la padronanza di se.
Che qui deficita un po', almeno in un caso.

Ho capito che, per te, è importante solo quel che tu decidi sia importante. Non diagnostico, perché non posso. Ma ti giuro che sono tentato assai di farlo. Facciamo a turno. Stavolta decido io cosa è importante e cosa no. Va bene?
Anche perché la capacità di indagine e ragionamento con il desiderio e l'inconscio non hanno nulla a che vedere.

Ma non vorrei andare ot, perche' poi il cattivo sono sempre io...

E' da quando sei qui che sei OT. Non c'è bisogno che decidi di farlo. Lo fai da te, senza nemmeno accorgertene. Ed è questo il grave...

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

Il solito vizio dei filosofi: se il mondo non va d'accordo con le loro idee, tanto peggio per il mondo.

Perdonami willy ma tu scambi fischi per fiaschi! Una cosa è un buon vino, un'altra l'acqua bagnata... (io mi tengo fuori...)

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Anche perché la capacità di indagine e ragionamento con il desiderio e l'inconscio non hanno nulla a che vedere.

In AT il fine di ogni intervento e' quello di rendere la persona cosciente dei desideri del suo Bambino, ma anche delle ingiunzioni e delle spinte alle quali soggiace.

Di conoscere a fondo, attraverso l'analisi della matrice del copione, l'analisi dei minicopioni, delle transazioni, delle emozioni parassite, il Genitore che e' interiorizzato, e i suoi rapporti col Bambino.

Ma tutto cio' lo si fa solo agendo attraverso l'Adulto, cioe' la parte razionale che e' in noi.
Perche' anche il bambino ha un adulto in nuce, chiamato "piccolo professore" che lo fa sciegliere fra il meglio e il peggio.

E' a questo Adulto che ci si puo' appellare per convincere il Bambino o il Genitore che certi atteggiamenti non sono adeguati.

L'Adulto e' razionalita', oggettivita', capacita' di sintesi e aderenza alla realta'.

E' l'Adulto che capisce [da solo o aiutato], ad un certo punto, se e' contaminato da un Genitore invadente, magari un Genitore Normativo, iracondo e brutale, e riesce a contenerlo o liberarsene.

E' l'Adulto che riconosce la contaminazione del Bambino ribelle che non tollera nessun tipo di opposizione, critica, osservazione, perche' si sente sempre aggredito nella sua stessa esistenza.

Se l'Adulto e' escluso invece, si ha la follia psicotica.

Se e' contaminato dal Genitore, si ha un adulto direttivo e intransigente, che tollera solo chi si sottomette e lo ossequia.

Se e' contaminato dal Bambino ribelle, non tollera nessuna opposizione, ma diventa legge a se stesso, e vuole imporla agli altri.

Se e' fragile diventa ossessivo e rigido, perche' solo stringendosi alle sue certezze riesce a sostenere l'angoscia.

Se e' contrariato diventa rabbioso e isterico, perche' non tollera chi non usa i suoi strumenti per valutare la realta'.

Ecco perche' l'Adulto e' la chiave che regge l'insieme.

Se crolla l'adulto abbiamo solo dipendenza parassitaria o ribellione caotica [Bambino], e dall'altra parte rigidita' e violenza o una delega in bianco senza limiti[Genitore]

Ecco perche' i filosofi si sono sforzati tanto di mirare alla sua educ-azione.

Cio' che e' psicologia si e' accodata a questa esigenza, a volte neppure consapevolmente.

[oscarmoreno]

Comincerei dal fatto che porre dubbi e provocazioni rispetto ad una disciplina specifica, significa prima di tutto conoscere la stessa in maniera sufficientemente approfondita per poter avanzare argomenti seri, non opinioni personali.

Cio' che mi lascia perplesso in questo forum, e che sembra ci passi parecchia gente, ma c'e' una specie di timore reverenziale ad intervenire.
E questo e' un clima esattamente contrario a cio' che dovrebbe essere una Agora sulla discussione psicologica, che, se non vado errato, comprende qualcosa come 500 diverse forme di attuazione della psico.terapia.

Come mai questa atmosfera da sancta sanctourum, dove i profeti sembrano essere solo due o tre?

Forse questo e' uno dei motivi del mio atteggiamento...ma sei tu lo psicologo. Oramai un po' mi conosci.

Con tutto il rispetto per oscar, ma mi sembra evidente che questa conoscenza avanzata del mondo della psicoterapia non sia emersa nei numerosi post scritti. Ma la cosa che più colpisce è che non vi sia stato un atteggiamento teso a fare domande, a cercare di comprendere di cosa si stesse parlando, ad accorgersi dei propri limiti (che non avendo formazione specifica è logico che ci siano). Credo che le nostre discussioni si sarebbero sviluppate diversamente.

Uno porta quello che ha. Se la mia e' piu una conoscienza pratica che non teorica...non ci posso far nulla. Gran parte dei post esposti sono piu' ermetici della critica alla ragion pura, e non mi chiariscono nulla. Per cui dico la mia la dove posso....porta pazienza.

Un chiaro esempio di questo è confondere il titolo "fattori comuni alle psicoterapie", che richiama un'area specifica di ricerca sui fattori curativi in psicoterapia, con una discussione sulle modalità tecniche comunemente utilizzate in psicoterapia, come il colloquio appunto.

Ecco...qui non sono molto d'accordo, perche', a mio parere, in una disciplima che si basa sopratutto sul carisma dell'operatore, e sull'effetto placebo dell'intervento, il setting ha una importanza non da poco, e rientra, secondo me, nella terapia a tutti gli effetti.

Ecco perche' reputo che, in alcuni casi, uno scenario sereno e aperto sia meglio che un angusto buggigattolo dove si costringe il paziente a guardare il soffitto, o il muro di fronte.

Ma bisognerebbe chederlo ai pazienti...ti pare?

Per non parlare poi del debordare in argomenti che nulla hanno a che vedere con la discussione, come ad esempio insinuare pretese narcisistiche (senza offendere, però, vero?).

Ohh..mi spiace se hai subito la mia allusione come una ferita narcisistica...volevo solamente farti notare una impressione che emana dai tuoi scritti, sempre perfetti e inappuntabile, e quell'icona di Freud cosi austera e compassata.
Da qui l'impressione.
Magarai sei un burlone, simpatico e di compagnia. Ma l'immagine che offri qui e' diversa. Almeno a me. Ma esula da me ogni intento anche lontanemente offensivo.
A che pro poi?

[Studiolover]

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Solo un piccolo appunto. Che l'attivazione delle stesse aree cerebrali renda analoghi i processi mentali implicati, allo stato attuale non è dimostrato nè dalla psicologia generale nè dalle neuroscienze.

[gieko]

Cercando di procedere per ordine...

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo.

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente [perdonate la schiettezza del linguaggio].

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

E' difficile anche solo scegliere un punto di partenza per mostrare come quanto hai scritto non corrisponda allo stato dell'arte in materia. Sia il vertice neuroscientifico, anche attraverso il neuroimaging citato, che quello psicologico mostrano con una messe di dati abbondante che la psicoterapia presenta capacità di modificazione di processi cerebrali e mentali che un normale dialogo non possiede. Non solo: mostrano anche le le diverse forme di psicoterapia operano in maniera specifica, fermo restando punti in comune. Quindi parlare di fattori aspecifici come il dialogo, l'accettazione e simili come di elementi sufficienti per produrre cambiamento è semplicemente insostenibile al giorno d'oggi. Ci sono fattori specifici (di metodo, di tecnica) che permetto invece che questo processo avvenga.

Si puo' obiettare che le discussioni non vertono su questo o quel sintomo accusato dal paziente, ma di solito si sente dire che nemmeno gli psicologi si occupano del sintomo, ma della struttura della personalita'.

Questo non è esatto. In psicoterapia ci sono diversi approcci sintomatici. Aggiungo che parlare di struttura non significa ignorare il sintomo ma inserirlo in un contesto molto più ampio e complesso, necessità giustificata per motivi epistemici (evitare riduzionismi).

[willy61]

Cio' che mi lascia perplesso in questo forum, e che sembra ci passi parecchia gente, ma c'e' una specie di timore reverenziale ad intervenire.
E questo e' un clima esattamente contrario a cio' che dovrebbe essere una Agora sulla discussione psicologica, che, se non vado errato, comprende qualcosa come 500 diverse forme di attuazione della psico.terapia.

Come mai questa atmosfera da sancta sanctourum, dove i profeti sembrano essere solo due o tre?

Forse questo e' uno dei motivi del mio atteggiamento...ma sei tu lo psicologo. Oramai un po' mi conosci.

A me quel che lascia stupito è la tua sicurezza nel prescrivere ad altri quel che dovrebbero fare. Adesso ti prendi addirittura la briga di dire al forum intero chi come e quanto dovrebbe intervenire... ma una padellina di cavoli tuoi no?

Uno porta quello che ha. Se la mia e' piu una conoscienza pratica che non teorica...non ci posso far nulla. Gran parte dei post esposti sono piu' ermetici della critica alla ragion pura, e non mi chiariscono nulla. Per cui dico la mia la dove posso....porta pazienza.

Allora studia. Dopo, quando avrai capito, torna.

Ecco...qui non sono molto d'accordo, perche', a mio parere, in una disciplima che si basa sopratutto sul carisma dell'operatore, e sull'effetto placebo dell'intervento, il setting ha una importanza non da poco, e rientra, secondo me, nella terapia a tutti gli effetti.

Per fortuna su cosa si basano le discipline non dipende da te. Dimostra che è così come dici, prima di trarre conclusioni. Ma già, tempo perso e filo cassariato. Il giorno che avrò da te una dimostrazione di una qualsiasi tua affermazione, pago da bere a tutti i moderatori.

Ecco perche' reputo che, in alcuni casi, uno scenario sereno e aperto sia meglio che un angusto buggigattolo dove si costringe il paziente a guardare il soffitto, o il muro di fronte.

Ma bisognerebbe chederlo ai pazienti...ti pare?

I quali preferiscono stare in studi, bugigattoli (con una g, non due [per pura curiosità, ma quando citi Platone ricopi da qualche parte? Te lo chiedo perché in quei casi di orrori ortografici non ne vedo...]), insomma ovunque, tranne che all'aperto con OscarMoreno che discute socraticamente delle proprietà di oggetti che ignora completamente... una ragione ci sarà.


Buona vita

Guglielmo

[ama77]

...a mio parere, in una disciplima che si basa sopratutto sul carisma dell'operatore, e sull'effetto placebo dell'intervento, il setting ha una importanza non da poco...

OT Praticamente tra me e Vanna Marchi o un qualsiasi altro imbonitore non c'è alcuna differenza: una certa dose di carisma e una (in)sana capacità di proporre placebo ai clienti!
Però se ci trasferissimo in campagna all'aperto insieme a capre e cavoli saremmo ancora più ricchi e apprezzati! Quasi quasi mi cerco un campo.../OT

[ama77]

Il giorno che avrò da te una dimostrazione di una qualsiasi tua affermazione, pago da bere a tutti i moderatori.

Sto sperando in una dimostrazione, su su impegno...

[gieko]

Seguitando...

Cio' che mi lascia perplesso in questo forum, e che sembra ci passi parecchia gente, ma c'e' una specie di timore reverenziale ad intervenire.
E questo e' un clima esattamente contrario a cio' che dovrebbe essere una Agora sulla discussione psicologica, che, se non vado errato, comprende qualcosa come 500 diverse forme di attuazione della psico.terapia.

Come mai questa atmosfera da sancta sanctourum, dove i profeti sembrano essere solo due o tre?

Forse questo e' uno dei motivi del mio atteggiamento...ma sei tu lo psicologo. Oramai un po' mi conosci.

Se questa è la tua sensazione potresti porti qualche domanda... anche sull'atteggiamento conseguente. Questa stanza poi è dedicata a discutere di argomenti specialistici, e quindi è normale che ci siano persone che pongono dubbi ed esprimono perplessità, ed altre che magari ci sono passate tempo prima e hanno qualche idea in più. Da qui a raffigurare il regno del terrore e della censura (con annesso paladino della rivoluzione...) ne passa. Basta guardare le decine di discussioni dove partecipano persone che pongono domande.

Uno porta quello che ha. Se la mia e' piu una conoscienza pratica che non teorica...non ci posso far nulla. Gran parte dei post esposti sono piu' ermetici della critica alla ragion pura, e non mi chiariscono nulla. Per cui dico la mia la dove posso....porta pazienza.

Come dicevo sopra, mi pare che ci sia rispetto per ciò che ciascun utente porta. Ma atteggiamenti saccenti, specie se non supportati nè da conoscenza pratica (chè chi non è psicoterapeuta non ne ha, a quanto ne so...) nè teorica, possono facilmente urtare, non credi? Ribadisco che se le parti fossero rovesciate e qualche psicologo scrivesse castronerie su un forum di infermieri non ci sarebbe da stupirsi se gli venisse fatto notare...

Ecco...qui non sono molto d'accordo, perche', a mio parere, in una disciplima che si basa sopratutto sul carisma dell'operatore, e sull'effetto placebo dell'intervento, il setting ha una importanza non da poco, e rientra, secondo me, nella terapia a tutti gli effetti.

Stante ciò che hai già scritto in merito al fatto che fare una psicoterapia e parlare con uno incontrato per strada sono fatti identici, non dovrebbe sorprendere quanto dici con questa frase. Che per me è assolutamente errata, giacchè il cambiamento in psicoterapia è ottenuto mediante fattori precisi e l'effetto placebo non c'entra nulla.

Ecco perche' reputo che, in alcuni casi, uno scenario sereno e aperto sia meglio che un angusto buggigattolo dove si costringe il paziente a guardare il soffitto, o il muro di fronte.

Appunto, ovvie conseguenze di un certo tipo di mentalità e di idee su cosa sia una psicoterapia. Sicuramente generazioni di psicoterapeuti si staranno mangiano le mani per non aver capito prima che fare una corsetta nel parco col paziente è una soluzione adatta se non migliore ad uno studio professionale. Scusa il sarcasmo, ma salvo rare eccezioni (dove peraltro c'è dietro un pensiero specifico sull'utilizzo di una determinata cornice al posto di un'altra), strumenti come il lettino, o il divano, o una situazione protetta e privata continuano ad essere utilizzati per qualche motivo...

Ohh..mi spiace se hai subito la mia allusione come una ferita narcisistica...volevo solamente farti notare una impressione che emana dai tuoi scritti, sempre perfetti e inappuntabile, e quell'icona di Freud cosi austera e compassata.
Da qui l'impressione.
Magarai sei un burlone, simpatico e di compagnia. Ma l'immagine che offri qui e' diversa. Almeno a me. Ma esula da me ogni intento anche lontanemente offensivo.

Magari sono austero e compassato, magari sono burlone e di compagnia, cosa importa? Siamo qui per discutere di temi che ci interessano e sarebbe interessante valutare quelli.

A che pro poi?

Non so, dimmelo tu...

Saluti

[willy61]

Sto sperando in una dimostrazione, su su impegno...

Eh, ama, la vedo grigia... per te. Comunque, se passi da Bergamo sono disposto a pagarti da bere lo stesso, anche senza le dimostrazioni di Oscar...

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Solo un piccolo appunto. Che l'attivazione delle stesse aree cerebrali renda analoghi i processi mentali implicati, allo stato attuale non è dimostrato nè dalla psicologia generale nè dalle neuroscienze.

non e' dimostrato neppure il contrario.

e visto che ogni volta che il cane di Pavlov sbavava quando sentiva la campana e' logico pensare che dentro il suo cervello si smuovevano le stesse aree che producevano lo stesso effetto.

Ergo, quando si muovono le stesse aree aree cerebrali gli effetti sono sommariamente simili, a fare una distinzione chiamando una terapia e l'altra chiacchierata e' puro eufemismo.

La differenza sta semmai nella parcella.

[oscarmoreno]

Cercando di procedere per ordine...



E' difficile anche solo scegliere un punto di partenza per mostrare come quanto hai scritto non corrisponda allo stato dell'arte in materia. Sia il vertice neuroscientifico, anche attraverso il neuroimaging citato, che quello psicologico mostrano con una messe di dati abbondante che la psicoterapia presenta capacità di modificazione di processi cerebrali e mentali che un normale dialogo non possiede. Non solo: mostrano anche le le diverse forme di psicoterapia operano in maniera specifica, fermo restando punti in comune. Quindi parlare di fattori aspecifici come il dialogo, l'accettazione e simili come di elementi sufficienti per produrre cambiamento è semplicemente insostenibile al giorno d'oggi. Ci sono fattori specifici (di metodo, di tecnica) che permetto invece che questo processo avvenga.

Come dire che un alunno che segue una lezione non apprende nulla, ne nozioni, ne capacita' di ragionamento?

Come dire che ascoltare una opinione articolata, da parte di un soggetto normale, non provoca nessun cambiamento della fisiologia mentale di costui, e che percio' non solo non sara' in grado di capire cio' che dice l'altro, ma neppure di rifletterci a posteriori ed eventualmente cambiare opinione, decisioni e comportamento?

Come dire che le emozioni provate durate un colloquio che investa le strutture profonde della personalita' non producono cambiamenti, se non sono indotte da uno psicologo?

...e come mai ogni volta che willi mi legge si incazza come una biscia?

Questo non è esatto. In psicoterapia ci sono diversi approcci sintomatici. Aggiungo che parlare di struttura non significa ignorare il sintomo ma inserirlo in un contesto molto più ampio e complesso, necessità giustificata per motivi epistemici (evitare riduzionismi).

Questo e' cio' che fa anche un dialogo che parta da presupposti esistenziali.
Il tema del dolore e' trattato praticamente da tutti i filosofi, e persino gli artisti ne fanno oggetto di rappresentazione e di analisi.

Perche' un approccio psicologico deve avere piu' successo che non un approccio artistico o filosofico?

In fondo il linguaggio onirico e' preverbale, e retto dall'immagine.
Quando Freud unvita a riflettere su uno dei suoi casi clinici, non stimola una funzione visiva?
Non si vedono i suoi personaggi agire come in un film? Non si sentono le emozioni scorrere lungo il corpo?

Io credo che la mente sia di piu' di qualcosa da manipolare con qualche artificio verbale.
Penso che la mente e' sottoposta a stimoli continui ad ogni ora del giorno, e pretendere che una psicoterapia qualsiasi influisca in modo sostanziale e' come pretendere che solo la parola o l'atto del terapista possa provocare un cambiamento strutturale, mentre tutto il resto e' nulla.

Questo e' l'equivalente del pensiero magico del bambino, che pensa che basti la formula magica per trasformare il ranocchio in un principe e una principessa morta in una bella ganza vivente, affascinante e innamorata [magari del terapista].

Ma sara' che ho troppa fantasia...

[willy61]

non e' dimostrato neppure il contrario.

Ma non era questa la tua tesi. La tesi che ti è stato chiesto di dimostrare è quella che tu stesso hai enunciato. Non altre. E l'onere della prova è tuo, non di altri.

e visto che ogni volta che il cane di Pavlov sbavava quando sentiva la campana e' logico pensare che dentro il suo cervello si smuovevano le stesse aree che producevano lo stesso effetto.

E' anche logico pensare che il Sole giri intorno alla Terra, dato che ogni mattina lo vediamo sorgere e ogni sera tramontare. Peccato non sia vero.
La logica è una pessima guida per l'esperimento. E la scienza consiste nell'osservare i dati e modificare la propria teoria in funzione dei dati ottenuti dagli esperimenti. Cosa che ti rifiuti pervicacemente di fare. Dal che la mia incazzatura nei tuoi confronti.

Ergo, quando si muovono le stesse aree aree cerebrali gli effetti sono sommariamente simili, a fare una distinzione chiamando una terapia e l'altra chiacchierata e' puro eufemismo.

Ergo un cacchio. L'unico ergo che ne derivo è che non ne capisci nulla di epistemologia, di costruzione di esperimenti scientifici e di milionate di altre cose. E che presentarti come un counsellor filosofico, quello sì che è un eufemismo.

La differenza sta semmai nella parcella.

Quan'è la tua (senza fattura, ovviamente, dato che non hai partita iva)?

Guglielmo