Questione delicata. Il paziente che rimanda i colloqui.

[RosadiMaggio]

1) Effettivamente ci devo pensare più seriamente...data questa crisi cosmica!
2) Chi ha mai detto che il paziente gestisce l'incontro??? Ho detto ''gestire la possibilità che gli si spalanca innanzi'': detto altrimenti significa, per fare un esempio, attenzione ai sogni delle prime sedute o ancora a tutti gli effetti inconsci che un primo colloquio suscita nel paziente che, oltre che da disposizioni di ordine 'cognitivo', è pervaso da forze motivazionali inconsce, da tutta una serie di manifestazioni difensive che dicono molto sul futuro più o meno prossimo dell'analisi...l'esplicitazione totale,a mio avviso, può indurre a tralasciare elementi di questo tipo e altri ancora che, d'altro canto, hanno a che fare con la rilevazione psicodinamica del problema, con una diagnosi complessa che non credo riguardi il tuo approccio. Ripeto ancora che 'dipende'...

Saluti,
Luigi

Scusa Luigi, ma tu a che tipo di cognitivismo ti riferisci, rispetto alla diagnosi complessa ed al riguardo di "aspetti psicodinamici?" Te lo chiedo perché ci sono orientamenti interni al cognitivismo come quello inaugurato in Italia da V. Guidano ma soprattutto, quello di Giovanni Liotti, che opera sui dsturbi del carattere e sulla base della teoria dell'Attaccamento e Metacognizione, solo per fare un esempio, che si preoccupano sia di fare una diagnosi complessa che consideri la personalità in toto, sia, pur in un'accezione leggermente diversa, ma funzionale alla comprensione del problema, usano rilevare, pur su basi generalmente più classiche, una rilevazione anche psicodinamica del problema. Il che non significa naturalmente, che tutti i cognitivisti, lo facciano o ne siano in grado, così come non vuol dire che poi facciano analisi. Possono esserci però in chi ha una solida base, dei riferimenti molto utili alla comprensione e spiegazione dei problemi. Questo tipo di riferimento, non é presente in genere, in chi aderisce in modo totale ad un modello razionalistico tipo quello di A. Beck . L'adesione totale a ogni modello poi, non é una buona abitudine, perché crea punti ciechi
Ugualmente, non tutti i cognitivisti utilizzano fare il contratto al primo o secondo incontro ma osservare prima che ci sia una una piattaforma utile per l'alleanza e che essa non venga appunto, in base al problema del pz, inficiata nelle sue possibilità evolutive all'interno del rapporto, da uno schermo protettivo come un contratto che, mentre da alcuni é percepito come fonte di sicurezza da altri, se posto all'inizio, é percepito come "minaccioso" e potrebbe indurre ad una fuga o reale o verso certi vissuti psicologici, creando confusione sul quadro diagnostico iniziale e, quindi, su una buona impostazione terapeutica che sempre, va calibrata sul paziente, come ben sappiamo e non, al contrario, adattare il paziente alla terapia.

Un saluto

[massimomassimo]

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

[RosadiMaggio]

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

Ciao massimo, in questo senso, io ho parlato di "scudo protettivo", e sono d'accordo con te che lo psicoterapeuta deve essere consapevole che sta mettendo in campo una sua personale necessità, sia pratica che di sicurezza per sé ed anche delle sue diverse possibili conseguenze che ciò potrebbe avere sulle diverse persone con cui viene a contatto.
Non tutti potrebbero sopportare al primo incontro - né d'altronde avrebbe un grande senso, se non si é ancora stabilita una relazione e compreso il suo andamento, non si ha cioé un minimo di stabilità - un contratto.
Ci sono persone in cui potrebbe indurre anche vissuti persecutori che fanno decadere la possibilità del rapporto ed addirittura insorgere un lungo periodo di sfiducia verso gli psicoterapeuti in generale, soprattutto se la personalità é predisposta. In tal modo, prima di chiedere nuovamente aiuto, potrebbe anche aggravarsi una situazione premorbosa. Le cose vanno sempre valutate sul singolo, secondo me e non solo su una teoria o sul proprio status da salvaguare ; non dovrebbe servire un contratto necessariamente al primo o secondo incontro per sostenere l'insicurezza e dare sostanza alla sicurezza di chi vorrebbe aiutare gli altri.
Quest'ultima dovrebbe essere acquisita in un altro modo, internamente così come la capacità di porsi in modo professionale ma umano ed empatico.

Poi, chiaramernte ognuno farà come crede o come si sente più sicuro.
Anche in analisi, dove pure vengono stabilite delle regole, ben difficilmente ciò potrebbe avvenire ad un 1 o 2 colloquio
Perché ancora non esiste la "relazione", la "comunicazione realmente condivisa", forse, non esiste neppure la "domanda" ed il discorso della "domanda", é valido per tutti gli orientamenti.

[luigi '84]

Le tue idee sul cognitivismo sono molto errate e la tua affermazione che la "diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo" è a dir poco aberrante....

Io penso che tu abbia qualche problemino nell'intendere le mie parole, a questo punto. Non è mia abitudine 'parafrasare' al limite del delirio ma forse tu sei professionista: non ho mai detto la ''diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo'' giacchè, se permetti, qualche pillola di storia della psicologia ce l'avrei e,a dirla tutta, non ho mai escluso il cognitivismo come fruttuosa linea di ricerca soprattutto in psicoterapia. Ovviamente la psicoanalisi (e ''la psicologia analitica'' alla quale le regole ''di chi non si sa regolare'' importano ben poco) 'gioca' con altri termini e, nella mia ottica, il soggetto principale con cui bisogna fare i conti è una sorta di dimensione 'sacrale', 'duale', perennemente 'ambigua' che è l'inconscio. Una prova dell'esistenza di forze incontrastabili e ''contrastanti'' che giocano con l'ambivalenza dei significati me la dai proprio tu: la dove io dico ''una diagnosi complessa che non riguarda 'forse' il tuo approccio'' tu inferisci, con giudizi forti, che le mie idee sul cognitivismo sono errate e che ''la diagnosi complessa non riguarda il cognitivismo''...laddove io intendevo riferirmi si alla tua linea generale di pensiero ma, più propriamente, al ''tuo'' approccio ''personale'' che mi pareva fosse distante da quello psicodinamico anche per pochi buoni motivi che fanno per me '''complessità''': sogni,resistenze,anamnesi associativa per esempio (e questo ancora una volta non significa che ''sono migliore di te'' o simili fesserie sol perchè ''non faccio quello che fai tu''...). Ora, se vuoi sentire come la penso io o altri vicini alle mie idee sei la benvenuta ed io sarò lieto di risponderti; se vuoi d'altro canto continuare ad ignorare le ''differenze fra approcci'', ignorare che ''ogni situazione clinica è pressochè irriducibile ad uno schema'', che ''ogni uomo ha dei tempi e degli spazi ai quali tu sei estranea'' e che quindi ''ogni paziente non è sovrapponibile ad un altro'' e che ''io esponevo solo una via umile, fra le tante, per far fronte alla complessità dell'anima''...ti saluto già da subito.

[luigi '84]

dal mio punto di vista il contratto terapeutico oltre che per la teoria di riferimento serve al terapeuta. se qualcuno si trova bene a lavorare con un contratto chiaro fin da subito non ci trovo nulla di male, purchè coscientemente imposti in modo coerente con questa scelta la relazione terapeutica. Per cui tra impostare tutto e subito o lasciare spiragli aperti vedo solo differenze teoriche, necessità pratiche, sicurezze del terapeuta.

Sia ringraziato il cielo per cotanta ragionevolezza!E' da circa 2 o 3 post che ripeto la parola ''dipende''...

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Non è professionale spiegare al cliente chi siamo, come lavoriamo, le clausole del contratto?

Io penso che abbia perfettamente ragione tiger lily, il contratto deve essere esposto e chiarito all'inizio ed andrebbe tenuto separato dalla terapia, in fin dei conti si paga un servizio che va distinto dal pagamento. A me sembra assurdo pagare per pagare.

Cioé il pagare stesso per certi utenti è già una terapia?!

Voi siete professionisti pagati per svolgere un certo compito e perciò, visto che la decisione da prendere riguardo alla terapia spetta a chi si rivolge a voi, l'atteggiamento di tiger lily mi sembra il più consono.

Si tratta di spendere dei soldi, di farsi un'idea di quanto tempo ci si dovrà impegnare e soprattutto cosa si dovrebbe ottenere: per valutare tutto questo un potenziale paziente o cliente deve pur conoscere le modalità di pagamento e come poter disdire o spostare una seduta, sapere se questo è possibile farlo e come, ed essere informato poi (per evitare spiacevoli sorprese) anche su cosa avverrà nel caso in cui faccia ritardo a qualche appuntamento e così via.

Meglio usare un contratto preliminare che dia almeno un'idea della spesa e di tutte le regole da seguire, in maniera tale che una persona che ha impegni (di lavoro o altro) ed è costretta a disdire diverse sedute si possa regolare. Poi se lo psicoterapeuta vuole essere elastico rispetto a questo contratto, che lo faccia pure, tanto di guadagnato per il paziente.

Se dovesse esserci un litigio riguardo alle modalità di pagamento vi dovete rendere conto che state litigando con una persona che riveste il ruolo di cliente e non più soltanto con un vostro paziente, in questo caso non c'è un inconscio da interpretare ed è probabile che nessuno ve lo stia chiedendo.

Mettervi a psicanalizzare anche le possibili proteste della clientela, in qualsiasi modo rigirate la frittata, io lo trovo scorretto.

Un saluto

P. S. Preferisco di gran lunga i pescivendoli , almeno loro espongono il prezzo della merce e te la fanno guardare sul bancone.

[luigi '84]

Cioé il pagare stesso per certi utenti è già una terapia?!

Certo.
Ecco: tu mi sembri proprio un potenziale paziente () al quale non solo non espliciterei un contratto (o quant'altro...) subito, ma lo riterrei quasi dannoso.
Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

P. S. Preferisco di gran lunga i pescivendoli , almeno loro espongono il prezzo della merce e te la fanno guardare sul bancone.

Sì, però alla fin fine "chi disprezza compra" (è una versione, in forma di proverbio, del cosiddetto transfert negativo) e tu ne sei la prova, visto che alla fin fine intervieni solo quando odori il tanfo della psicoanalisi, non del pesce...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Certo.
Ecco: tu mi sembri proprio un potenziale paziente () al quale non solo non espliciterei un contratto (o quant'altro...) subito, ma lo riterrei quasi dannoso.
Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

Saluti,
Luigi

Soprattutto pensando che dev'essere tenuto "separato" dalla terapia.... Una collusione tra nuclei (narcisistici, in generis..) potenzialmente patogeni ed asserviti ad una reciproca sicurezza a "qualsiasi costo", appunto, compresa il respirare in un campo insaturo per comprendere se ci sono elementi di scambio che possano effettivamente circolare tra i due o se si crei una tensione tra opposti versanti che premetta ad un dialogo

[Char_Lie]

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[Char_Lie]

Spero comunque che troverai abbastanza ''collusiva'' la proposta dei pescivendoli: in fondo, nella vostra ottica, la psicoterapia non deve far altro che allearsi con l'onnipotenza (cosa ha da propormi oggi dottore, spigole o sarde?...)...e portare avanti un discorso ''strutturale'' che, anche se patogeno, si trascini per sempre come al lento funerale della propria libertà.

Perché la proposta dei pescivendoli è collusiva? Collusiva con cosa? Con i desideri e i bisogni della clientela?
Quando la domanda e l'offerta si incontrano si raggiunge, secondo me, una maggior soddisfazione generale, ma qua sembra quasi che dalla parte del paziente secondo la vostra ottica non ci sia nessuno. Non c'è nessun bisogno, nessuna domanda, è come se questa domanda la vogliate creare voi affermando che tutte le domande di soddisfazione già presenti ed alle quali nemmeno voi sapreste far fronte sono tutte patogene.
Poi bisogna intendersi anche sul termine libertà, che una persona affermi che sono libero quando penso di non esserlo (nei confronti ovviamente di quel che conta di più per me) secondo me è lo stesso. Per me essere più liberi significa avere maggiori possibilità di scelta e quindi raggiungere maggior soddisfazione proprio nei confronti di quei bisogni e desideri che voi magari ritenete patogeni, e perciò credo che non ci si riesce ad intendere.
In fin dei conti poi non vedo come negare il fatto che se qualcuno potesse essere onnipotente come un dio sarebbe più libero di chi non lo è. L'onnipotenza non la si può raggiungere, ma una potenza che lasci davvero soddisfatti senza trucchi magari sì, e spesso la domanda di aiuto consiste proprio in questo. Non è detto però che tutto sia risolvibile e che si possa raggiungere realmente una maggior libertà.

Un saluto

[luigi '84]

dalla parte del paziente secondo la vostra ottica non ci sia nessuno

In fin dei conti poi non vedo come negare il fatto che se qualcuno potesse essere onnipotente come un dio sarebbe più libero di chi non lo è. L'onnipotenza non la si può raggiungere, ma una potenza che lasci davvero soddisfatti senza trucchi magari sì, e spesso la domanda di aiuto consiste proprio in questo.
Un saluto

Tu sei proprio un paziente psicoanalitico!
Dalla parte del paziente c'è già lui e tutto ciò che intorno a lui determina una coazione a ripetere, tutto ciò che intende perpetuare un tornaconto. Modelli interiorizzati di relazioni precoci, configurazioni relazionali patogene, arresti evolutivi oppure, in casi più gravi, deficit evolutivi e via dicendo. Esiste qualcosa come una ''indagine sulla struttura'' che intende capire proprio come tutta una serie di cose sia collegata ad un'altra e ad un'altra ancora e via dicendo...così capita per esempio che tutti i tentativi terapeutici falliscano proprio perchè non si considerano fattori 'dinamici' come predisponenti loro stessi al fallimento della eventuale terapia. Temperamento, carattere, personalità sono tutte aree estremamente importanti per il nevrotico: considerarle con leggerezza è una grave omissione.
Sulla seconda perte del tuo post non so cosa dire...secondo te un Dio è 'libero'? O non è forse quello del Dio un crogiolo infinito che l'ha spinto un giorno a creare dalle sue emanazioni infinite qualcosa che potesse 'finire'? Qualcosa che lo potesse salvaguardare dalla noia? Pensa all'invidia del dio greco che vede nell'uomo la ''dignità dell'esser finito'' a lui estranea...Jung ebbe a dire: ''è essenziale che l'uomo sia rivolto verso l'infinito, è il problema essenziale della sua vita...ma egli può raggiungere il ''sentimento'' dell'infinito solo se è ''differenziato al massimo livello possibile'' e cioè, se comprende di essere ''limitato nella sua combinazione individuale'', può raggiungere il ''sentimento'' dell'Illimitato...Il sentimento dell'illimitato è ciò che si produce in quel ''dia-logo'' con l'inconscio in cui le due parti di questa struttura duale Io-Sè sono eternamente escludentesi eppure, eternamente in 'tensione trasformativa'.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Sulla seconda perte del tuo post non so cosa dire...secondo te un Dio è 'libero'? O non è forse quello del Dio un crogiolo infinito che l'ha spinto un giorno a creare dalle sue emanazioni infinite qualcosa che potesse 'finire'? Qualcosa che lo potesse salvaguardare dalla noia? Pensa all'invidia del dio greco che vede nell'uomo la ''dignità dell'esser finito'' a lui estranea...Jung ebbe a dire: ''è essenziale che l'uomo sia rivolto verso l'infinito, è il problema essenziale della sua vita...ma egli può raggiungere il ''sentimento'' dell'infinito solo se è ''differenziato al massimo livello possibile'' e cioè, se comprende di essere ''limitato nella sua combinazione individuale'', può raggiungere il ''sentimento'' dell'Illimitato...Il sentimento dell'illimitato è ciò che si produce in quel ''dia-logo'' con l'inconscio in cui le due parti di questa struttura duale Io-Sè sono eternamente escludentesi eppure, eternamente in 'tensione trasformativa'.

Se fossero veri questi discorsi però non riesco a spiegarmi per quale motivo chi ha molti mezzi ed è ricco non invidia quasi mai chi ne ha pochi ed è povero. Molte persone che appartengono alle classi agiate potrebbero ridursi in povertà facilmente come San Francesco, in fin dei conti lo possono fare, perché non lo fanno?
Certi limiti credo che non facciano piacere quasi a nessuno e tutto questo discorso che hai costruito è sicuramente bello, lo ammetto, ma usando un termine che vi piace, credo che sia difensivo, un po' come fa la volpe con l'uva, inventa o cerca di trovare qualche difetto a quel che desidera, pur di farsi passare la voglia di raggiungere quel che non è capace di raggiungere.

Tu sei proprio un paziente psicoanalitico!

Mi devi spiegare meglio perché sono un paziente psicoanalitico...
Oltre al discorso sulla struttura che potrebbe alla fine interessarmi poco, vuoi dire che la psicoanalisi riuscirà davvero a darmi quel che cerco? A me non interessa tanto capire perché certe cose ora sono così, mi interessa di più ottenere ed avere.
Per capirci, non mi interessa capire perché ora mi piacciono le alici, voglio trovare un sistema per riuscire a mangiarle le alici.

Un saluto

[luigi '84]

Se fossero veri questi discorsi però non riesco a spiegarmi per quale motivo chi ha molti mezzi ed è ricco non invidia quasi mai chi ne ha pochi ed è povero.
Un saluto

Può anche non invidiare la povertà. Ma di certo invidia quella semplicità tipica dell'uomo che fa fronte alle difficoltà con mezzi propri, che ritaglia uno spazio percorribile nel mondo con umiltà e pazienza. E poi, la maggior parte dei nevrotici è gente agiata, piena di soldi: meglio poveri e degni o ricchi e nevrotici? A te la scelta.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

E poi, la maggior parte dei nevrotici è gente agiata, piena di soldi: meglio poveri e degni o ricchi e nevrotici? A te la scelta.

Beh, se potessi scegliere non mi dispiacerebbe avere qualche soldo in più : per far questo in breve tempo però dovrei come minimo riuscire ad organizzare una rapina... Più onestamente comunque qualche biglietto della lotteria ogni tanto lo compro.
Visto che nevrotico forse lo sono già, tutto sommato preferirei essere ricco piuttosto che sanare un problema, la nevrosi, e generarne un altro ben peggiore per me, la povertà. In fin dei conti esser ricco è una delle cose che non vivrei come un problema (i mezzi economici, è vero, non permettono di far tutto, ma tutto sommato secondo me aiutano a vivere meglio).
Ma tu quanto guadagni? Non è che doneresti buona parte del tuo guadagno a me, così allo stesso tempo, tu, avvicinandoti alla soglia di povertà e vivendo in modo non agiato, ti tieni al riparo dalle nevrosi conservando con maggior sicurezza la tua dignità, ed io invece mi tengo al riparo con maggior probabilità dalla povertà.
Se riuscissimo a metterci tutti d'accordo, secondo me potremmo essere tutti più felici...

Un saluto