Disturbo da panico:che terapia intraprendere?

[neuromancer]

Ecco perchè alcuni autori parlano di "catastrofe del cambiamento" e del dolore che comporta l'abbandono della coerenza interna al sistema.

molto preciso il tuo intervento. ma voglio soffermarmi un attimo su questo punto. la coerenza interna comunque viene mantenuta e non abbandonata su entrambi i livelli tacito ed esplicito, semmai viene permessa in analisi una emergenza del senso di sè con gli altri compatibile con le regole sistemico processuali "coerenti" con la storia del paziente.

ciaz.

[gieko]

Se ho capito bene ciò che vuoi dire... la coerenza interna viene mantenuta come processo necessario all'esistenza del sistema stesso. E' la struttura che diviene più complessa e capace di flessibilità.

[neuromancer]

Se ho capito bene ciò che vuoi dire... la coerenza interna viene mantenuta come processo necessario all'esistenza del sistema stesso. E' la struttura che diviene più complessa e capace di flessibilità.

sì. mi riferisco al lavoro di Maturana e Varela, alla chiusura operativa del sistema nervoso, al fatto che alle continue perturbazioni sia dalla dinamica interna che dalle interazioni con l'ambiente esterno il sistema persegue il mantenimento (invarianti strutturali le chiama VOn Foester) delle relazioni e delle attività fra i suoi componenti. il sistema nervoso funzionerebbe come una rete chiusa di cambiamenti di attività interattive fra i suoi componenti. (quindi non si può più parlare di ingressi o uscite). ecco perchè sarebbe meglio parlare di cambiamenti di stato del sistema in una ottica non più istruttiva tra individuo e ambiente ma di tipo selettiva, essendo la struttura stessa organizzata nella sua storia personale a determinare cosa possa perturbare coerentemente il sistema stesso.

si ci spostiamo (primato dell'astratto) su livelli emergenti si potrebbe andare a cercare tali configurazioni a livello di relazioni fra sottosistemi: schemi emotivi prototipici, organizzazioni di significato personale, configurazioni famigliari, con una ricchezza emergente complessiva tipica dei sitemi viventi umani.

mi rendo conto che siamo su di un piano considerevolmente speculativo, tutto da riordinare, verificare, riorganizzare. dopotutto il rischio è ad un primo approccio quello di produrre una epistemolgia costruttiva solipsistica , nondimeno proprio le considerazioni sistemiche ed evolutive, la constatazione di avere a che fare con strutture dissipative e quindi lontane dall'equilibrio, ci aiutano a superare i limiti del solipsismo, soprattuto nel per il discorso clinico.

ciaz.

[gieko]

Sono d'accordo con la necessità di tenere conto delle invarianti strutturali, ma credo che a fianco ad esse si possano considerare anche delle varianti strutturali. Non dimentichiamo che stiamo parlando di sistemi complessi dove, a fianco alla coerenza è necessario anche l'aumento dell'entropia. Non penso che si possa parlare solo di cambiamento di stato del sistema (che corrisponderebbe all'adattamento), ma anche di cambiamento strutturale del sistema (per processi di assimilazione).

Per passare al liello clinico, credo che sia possibile che il paziente (o meglio la coppia terapeutica), oltre a raggiungere uno stato del sistema più complesso ed un reciproco adattamento, possa, a determinate condizioni, giungere a modifiche della struttura e della dinamica della relazione. Ad esempio una coppia strutturata attorno al sadismo potrebbe non solo riflettere sulla propria dinamica per poi complessificarlo e moderarlo. Potrebbe iniziare strutturarsi, a fianco di tale invariante, in base ad elementi nuovi come l'affetto, la produttività...
Saluti

[luigi '84]

sì. mi riferisco al lavoro di Maturana e Varela, alla chiusura operativa del sistema nervoso, al fatto che alle continue perturbazioni sia dalla dinamica interna che dalle interazioni con l'ambiente esterno il sistema persegue il mantenimento (invarianti strutturali le chiama VOn Foester) delle relazioni e delle attività fra i suoi componenti. il sistema nervoso funzionerebbe come una rete chiusa di cambiamenti di attività interattive fra i suoi componenti. (quindi non si può più parlare di ingressi o uscite). ecco perchè sarebbe meglio parlare di cambiamenti di stato del sistema in una ottica non più istruttiva tra individuo e ambiente ma di tipo selettiva, essendo la struttura stessa organizzata nella sua storia personale a determinare cosa possa perturbare coerentemente il sistema stesso.

ciaz.

Sono d'accordo. Si pensi, a titolo di esempio, a quanto accade nella schizofrenia. La riorganizzazione del sistema in un 'sistema delirante' è, in quel caso, totale e quasi istantanea. Ecco perchè i neurolettici non fanno altro che privare dell'energia necessaria al delirio per portarsi avanti: la ''riorganizzazione'' è già avvenuta. Lo stesso dicasi per la psicoterapia: essa incontra un 'muro filtrante' che utilizza le informazioni esterne per perpetuare una coerenza interna pressocchè insopprimibile. La struttura e il funzionamento del sistema nervoso (soprattutto al livello corticale..) è compatibile, a mio avviso, con il modello 'stress-diatesi' per il quale esisterebbero dei 'periodi critici' di maggior sensibilità del sistema, maggior possibilità di essere vulnerabile all'ambiente. Questi periodi potrebbero, d'altro canto, essere rintracciati in quelle complesse dinamiche dello sviluppo neurale per cui, sotto l'influenza di pressioni ambientali (interne ed esterne all'organismo..) si ha prima una 'proliferazione', in seguito uno sviluppo delle connessioni sinaptiche (questo potrebbe essere un punto ''debole'' e maggiormente ''esposto'') che può andare sia nella direzione di un 'rinforzo' delle connessioni sia nella direzione di una ''riduzione'' o ''perdita''. Questi aspetti sono molto interessanti per salvaguardarci anche, da un lato, da un biologismo inconsistentemente legato ad un presunto 'innatismo' e dall'altro da un banale riduzionismo psicologico che non tiene conto di dinamiche essenziali.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Sono d'accordo con la necessità di tenere conto delle invarianti strutturali, ma credo che a fianco ad esse si possano considerare anche delle varianti strutturali. Non dimentichiamo che stiamo parlando di sistemi complessi dove, a fianco alla coerenza è necessario anche l'aumento dell'entropia. Non penso che si possa parlare solo di cambiamento di stato del sistema (che corrisponderebbe all'adattamento), ma anche di cambiamento strutturale del sistema (per processi di assimilazione).

Per passare al liello clinico, credo che sia possibile che il paziente (o meglio la coppia terapeutica), oltre a raggiungere uno stato del sistema più complesso ed un reciproco adattamento, possa, a determinate condizioni, giungere a modifiche della struttura e della dinamica della relazione. Ad esempio una coppia strutturata attorno al sadismo potrebbe non solo riflettere sulla propria dinamica per poi complessificarlo e moderarlo. Potrebbe iniziare strutturarsi, a fianco di tale invariante, in base ad elementi nuovi come l'affetto, la produttività...
Saluti

Ciao geiko, vorrei chiederti, dato che mi ha molto colpito questo tuo riferimento, se mi potessi fare uno o due esempi clinici di coppia analitica strutturata attorno al sadismo come elemento invariante e dell'inizio di uno strutturarsi di elementi altri e più diversificati - ed evoluti, credo, oltre che sempre più complessi e base di ulteriori riflessioni - come affetto e produttività. Inoltre, se questi ultimi due rappresentano secondo te, degli aspetti dinamici "varianti" oppure sono espressione di modificazioni in atto a livello strutturale o entrambi.

Grazie

Ciao

[gieko]

Cara Rosa, scusa se ti rispondo solo adesso, ma come ti dicevo ho avuto poco tempo e ho dovuto fare qualche riflessione.
Mi è venuta in mente un'immagine che ha utilizzato Aron nel descrivere evoluzioni della struttura relazionale transferale che possono sembrare cambiamenti ma che non lo sono. Se si pensa alla ad un'altalena (di quelle basculanti a due posti) ci si accorge che anche nonostante ci sia un movimento nel senso opposto, il perno su cui poggia rimane sempre il medesimo e non si muove mai.
Se pensiamo ad una qualsiasi struttura relazionale che la coppia analitica vive, come ad esempio una incentrata sul sadismo inconscio reciproco, ad esempio attraverso continui attacchi reciproci volti a ferire e a non produrre cambiamento (notazioni pungenti del paziente/interpretazioni penetranti dell'analista) può divenire una coppia basata su reciproca attenzione a non urtarsi (materiale inerte portato dal paziente/interpretazioni scarsamente incisive dell'analista). Sembrerebbe che un cambiamento ci sia stato, ma il "perno" rimane sempre il medesimo: non entrare in contatto, non produrre risultati e cambiamenti.
Diverso il discorso se entra in scena un terzo polo, che potrebbe essere rappresentato proprio dalla possibilità nuova e mai sperimentata dalla coppia di lavorare insieme sul materiale del paziente contemplando la possibilità che possa essere doloroso per entrambi ma produttivo (associazioni significative sulla relazione analitica da parte del paziente/interpretazioni pregnanti dell'analista).
Si tratta in sostanza di arrivare ad una dialettica che contempli qualcosa di nuovo e sconosciuto per la coppia, una triangolazione rispetto ad un nuovo vertice.
Poi è chiaro che ogni coppia avrà i propri "perni" (che possono essere rappresentati anche da eccessivo affetto e produttività!) attorno a cui ruota e potrà contemplare vertici differenti (anche di odio, relativamente all'ultimo esempio).

Spero di essermi spiegato a sufficienza.

Saluti

[RosadiMaggio]

Ciao gieko, ti ringrazio per la tua spiegazione, sei stato molto chiaro, circa la coppia sadica, la cui stasi mi sembra poter poggiare su una collusione inconscia e complementare finalizzata a mantenere l'equilibrio attuale o meglio, lo status quo, che però non produce effetti di cambiamento significativi, quindi in un certo senso attuare una dinamica che mantenga l'invariante strutturale del paziente e della relazione. Al contrario, se si introduce un elemento di novità, come una possibiltà di lavoro su quelle dinamiche o processi, utlizzando come punto punto di partenza il materiale portato dall'analizzando, si potranno produrre mutamenti processuli - emotivi significativi nella coppia analista - paziente e quindi, a livello strutturale di quest' ultimo, in termini di possibilità di sperimentare situazioni e soluzioni relazionali nuove successivamente attuabili anche nel suo contesto di vita.

Nella coppia eccesivemente affettuosa e produttiva, al contrario, l'impossibilità creare un momento di squilibrio utile o di pertubazione, potrebbe essere costituito da un'eccessiva produzione di materiale da parte del paziente come fonte di gratificazione costante dell'analista? E quindi la collusione che porta alla stasi improduttiva esere basata su materiale in parte ingestibile e confusivo?Da una mancanza di spazio "respirabile", cioé da una non ecologia del campo o da una sua saturazione i cui effetti pottrebbero inizialmente passare inosservati e non far in realtà progredire la coppia analitica, per cui in questo caso, un elemento di odio o rabbia, attiverebbe una nuova dinamica utile a produrre - seppure non potrebbe esaurirsi in essa - un cambiamento strutturale della relazione e quindi del soggetto? Per cui a seconda dell'invariante su cui può poggiare una relazione analitica, é molto importante la capacità di cogliere la presenza nel campo, di un terzo vertice di osservazione possibile, quando esso fa la sua comparsa?

Spero di essere riuscita a spiegarmi, comunque, la tua risposta per me é molto chiara, anche nel caso non fossi riuscita a renderla e a porre le domande nel modo adeguato.

Grazie ancora

Ciao

[neuromancer]

Per cui a seconda dell'invariante su cui può poggiare una relazione analitica, é molto importante la capacità di cogliee la oresenza nel campo, di un terzo vertice di osservazione possibile, quano esso fa la sua comparsa?

bello spunto tra rdm e gieko. volevo fare solo una breve constatazione:
RDM, non so se ti riferisci alla coppia che viene in seduta o alla coppia analista paziente, se però si tratta del primo caso mi viene in mente il fatto che il punto di osservazione del terapeuta non è mai comunque un punto di vista privilegiato al punto da indirizzare la cosidetta invariante di relazione dei pz verso un nuovo perno di significati dal terapeuta detenuto. se lo fa, lo fa comunque secondo una sua scelta nella quale dovrebbe tener conto del punto di vista di osservazione dei pz, per trovare una condivisione di osservazione nella quale possa instaurarsi una relazione a tre e lavorare sui significati dei pz.


ciaz.

[RosadiMaggio]

bello spunto tra rdm e gieko. volevo fare solo una breve constatazione:
RDM, non so se ti riferisci alla coppia che viene in seduta o alla coppia analista paziente, se però si tratta del primo caso mi viene in mente il fatto che il punto di osservazione del terapeuta non è mai comunque un punto di vista privilegiato al punto da indirizzare la cosidetta invariante di relazione dei pz verso un nuovo perno di significati dal terapeuta detenuto. se lo fa, lo fa comunque secondo una sua scelta nella quale dovrebbe tener conto del punto di vista di osservazione dei pz, per trovare una condivisione di osservazione nella quale possa instaurarsi una relazione a tre e lavorare sui significati dei pz.


ciaz.

Ciao neuromancer, io mi riferisco alla "coppia analitica - analista/analizzando -"; rispetto alla coppia che viene in terapia relazionale/sistemica, la tua osservazione mi sembra molto logica e costituisce lo sfondo e la premessa con cui si lavora stabilendo degli obiettivi relativi alle problematiche portate dalla coppia sulle quali poi lavorare in tre.

Nella coppia analitica ad impostazione relazionale, dove l'analista contribuisce a co-costruire l'oggetto dell'osservato essendo anche lui soggetto, seppure l'analista ha una conoscenza e miglior padronanza della situazione che può crearsi, dovendo essere in grado di gestire il transfert ed il controtransfet in maniera utile, egli può comunque trovarsi di fronte a momenti di problematizzazione nuovi e spesso inattesi, nell'hinc et nunc. Ciò richiede una solida preparazione personale, quella di cui si parla spesso in questo forum e spesso sottolineata dallo stesso gieko. Ma credo che in caso, se lo ritiene opportuno per chiarire alcuni aspetti, questa angolazione, in termini più propri dell'interpersonale secondo il preciso modello relazionale come termine di riferimento, possa spiegartelo meglio di me, gieko.

Ciao

[francesca63]

Mi inserisco in questa interessantissima discussione con una domanda che spero non sia ot. Spesso parlate di collusione tra paziente e analista. Intuisco di cosa si tratta, ma non mi è molto chiaro in termini pratici cosa avviene nella relazione analitica; il paziente si ritrova in una situazione in cui finalmente trova una gratificazione alle sue richieste per cui non ha nessun interesse a cambiare qualcosa, anche se si rende conto che la terapia è in stallo. Quindi ritengo debba essere l'analista a rendersene conto e se capita intervenire immediatamente per uscirne fuori.
Chi provoca la collusione il paziente, l'analista, entrambi o non c'è una regola? Avviene consapevolmente o no?
Spero di aver saputo esprimere le mie perplessità in maniera chiara.
Grazie.

[gieko]

Nella coppia eccesivemente affettuosa e produttiva, al contrario, l'impossibilità creare un momento di squilibrio utile o di pertubazione, potrebbe essere costituito da un'eccessiva produzione di materiale da parte del paziente come fonte di gratificazione costante dell'analista? E quindi la collusione che porta alla stasi improduttiva esere basata su materiale in parte ingestibile e confusivo?Da una mancanza di spazio "respirabile", cioé da una non ecologia del campo o da una sua saturazione i cui effetti pottrebbero inizialmente passare inosservati e non far in realtà progredire la coppia analitica, per cui in questo caso, un elemento di odio o rabbia, attiverebbe una nuova dinamica utile a produrre - seppure non potrebbe esaurirsi in essa - un cambiamento strutturale della relazione e quindi del soggetto? Per cui a seconda dell'invariante su cui può poggiare una relazione analitica, é molto importante la capacità di cogliere la presenza nel campo, di un terzo vertice di osservazione possibile, quando esso fa la sua comparsa?

Se ho capito bene, domandi se sia necessario che la coppia analitica si confronti con un terzo polo, e da parte mia non posso rispondere che deve essere così. Una dialettica veramente produttiva deve contemplare infatti un vertice mai sperimentato prima, altrimenti non c'è cambiamento bensì adattamento.

Saluti

[gieko]

Prendo spunto da qui per integrare quanto scritto sopra...

RDM, non so se ti riferisci alla coppia che viene in seduta o alla coppia analista paziente, se però si tratta del primo caso mi viene in mente il fatto che il punto di osservazione del terapeuta non è mai comunque un punto di vista privilegiato al punto da indirizzare la cosidetta invariante di relazione dei pz verso un nuovo perno di significati dal terapeuta detenuto. se lo fa, lo fa comunque secondo una sua scelta nella quale dovrebbe tener conto del punto di vista di osservazione dei pz, per trovare una condivisione di osservazione nella quale possa instaurarsi una relazione a tre e lavorare sui significati dei pz.

Non credo ci sia differenza sostanziale tra il lavoro con l'individuo o con la coppia, se non che il famoso "terzo", ovvero il punto di vista nuovo sulla relazione, è più chiaramente identificabile nel terapeuta (o almeno dovrebbe). Per il resto è ovvio che l'alternativa all'invariante strutturale sia prodotto della coppia analitica (o della triade, nella terapia di coppia), ed in quanto tale arbitrario in sè. Ma è l'esperienza di un vertice nuovo ciò che conta, non il contenuto.

[gieko]

Spesso parlate di collusione tra paziente e analista. Intuisco di cosa si tratta, ma non mi è molto chiaro in termini pratici cosa avviene nella relazione analitica; il paziente si ritrova in una situazione in cui finalmente trova una gratificazione alle sue richieste per cui non ha nessun interesse a cambiare qualcosa, anche se si rende conto che la terapia è in stallo.

Direi che hai centrato il principio del concetto di collusione: gratificazione e stallo. Sottolinerei soltanto che ciò è relativo soprattutto a livelli di organizzazione inconscia. E aggiungerei che è un fenomeno che riguarda sia analizzando ed analista, che si trovano inconsciamente a soddisfare reciproche necessità.
Se prendiamo ad esempio nuovamente la coppia strutturata su reciproci attacchi sadici inconsci, possiamo pensare che questa modalità soddisfi i bisogni di ferire l'altro propri di entrambi i membri. Ovviamente la coppia si situa in un'area di non-lavoro proprio perchè cieca di fronte al reciproco godimento. Esito prevedibile, con tempi variabili, è il crollo dello spazio di analisi e l'interruzione del trattamento.

Quindi ritengo debba essere l'analista a rendersene conto e se capita intervenire immediatamente per uscirne fuori.

Certamente, anche se non sempre è così facile: le aree collusive sono spesso molto sottili e difficili da individuare.

Chi provoca la collusione il paziente, l'analista, entrambi o non c'è una regola? Avviene consapevolmente o no?

Penso di aver già risposto. E' un fenomeno di coppia (perlomeno nella visione relazionale) ed inconscio.

Saluti

[camilla35]

io soffro di ansia ed attacchi di panico, sono in terapia cognitivo comportamentale da quasi due anni, e mi sto trovando bene piano piano sto tornando a vivere , a causa degli attacchi non uscivo più di casa
conteporaneamente assuno dei farmaci, ma senza la terapia dubito che avrei ottenuto i risultati che ho adesso
sorrentino l'ho sentito anche io , mi pare a buona domenica tempo fà e mi dispiace che medici come lui utilizzino un disturbo come quello dei dap per far soldi