Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[RosadiMaggio]

Qualche precisazione in merito...



Anzitutto non ritengo che l'inconscio faccia "da tramite" tra l'individuo e l'ambiente. L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo). Esistono quindi il soggetto e l'ambiente, in reciproco rapporto di influenza e relazione.



Come dicevo, l'inconscio non è un luogo, ma un processo di organizzazione. In quanto tale può determinare strutture soggettuali con gradi di "flessibilità" differenti. Strutture maggiormente "flessibili", ovvero non vincolate da desideri irrigiditi ed assoluti permettono un rapporto creativo e libero con l'ambiente e con sè stessi; al contrario la struttura è rigida ed in quanto tale continuamente soggetta a possibili crolli di fronte agli eventi ambientali.



L'esempio della casa è una metafora generica, riferibile ad un modello di funzionamento aspecifico. In quanto tale si può articolare in tutte le forme di psicopatologia. In altre parole: tanto più l'"edificio" è costruito intorno a bisogni narcisistici, perversi, psicotici, ossessivi, dipendenti, etc... (e qui entra in gioco la costituzione storica della struttura soggettuale), tanto più sollecitazioni in quella direzione diverranno punti di rottura che impediranno di poter cogliere altre sfumature dell'esperienza.
Faccio un esempio per chiarire: un soggetto strutturato intorno al bisogno fondamentale di riconoscimento e ammirazione, potrà vivere qualsiasi commento leggermente dissonante come una svalutazione o un attacco. Di conseguenza diverrà tanto impegnato a cercare di salvare il proprio "edificio" da questo "bombardamento" che dovrà reagire, magari con rabbia o sdegno. E' fuori discussione che quella divergenza possa rappresentare un punto di vista arricchente, mostrare qualcosa che, come può succedere a chiunque, non era stato visto, portare a possibilità nuove.

Saluti

Mi piace edificio come metafora generica Può essere letto, in chisve diversa, anche come "luogo abitabile" in accezioni più complesse della stessa.

Grazie della spiegazione, come sempre molto chiara.

Ciao

[gieko]

La corporeità, mi pare di capire, resta in primo piano anche nell'ottica di gieko, e questo a ragione

Più che "in primo piano" preferisco pensare al somatico come "uno dei livelli dell'organizzazione soggettuale".

Sono tuttavia leggermente scettico quando gieko dice dell'inconscio ''livello di organizzazione del soggetto'': penso infatti che il 'soggetto' inteso come 'Io' si costituisca come 'complesso' escludendo proprio il livello inconscio che, nella mia ottica, rimane la base comune di ogni strutturazione successiva. Prima l'inconscio dunque, poi la struttura complessuale dell'Io

Immaginavo che tu o altri notaste questo punto critico, ma rilancio: abbandonando l'idea di Io come istanza e riportandolo al soggetto, inteso come "ente con una propria organizzazione in relazione con l'ambiente" o come "referente unitario di esperienza" (Di Francesco), come possiamo pensare che un sistema fisiologicamente, biologicamente, psichicamente autonomo, come ad esempio un neonato, non sia un soggetto? Il fatto che non sia in grado di pensarsi non esclude che sia un sistema con tutte le caratteristiche degli altri, inconscio compreso.
In questo senso trovo, a mio modesto parere, criticabili le concezioni freudiana (Io come prodotto dell'Es) e junghiana (inconscio collettivo), che sottolineano sempre il prodursi per "estrusione" da una matrice, pulsionale o simbolica che sia, del soggetto. Questo dato non trova conferme ad esempio nella biologia e nell'embriologia, dove viene sottolineata l'autonomia organizzativa.

Credo invece all'inconscio come base comune primitiva che è già da sempre prima del sorgere della coscienza che, come ho detto, si struttura per continue 'esclusioni' alimentando uno spazio già di per sè esistente. La 'relazione', in questo senso, costitutivamente 'ambivalente', può essere considerata il primo e il più essenziale elemento per la strutturazione dell'Io: senza relazione (intendo tutti i livelli della relazionalità: linguaggio,presenza...) non c'è Io (o se c'è è deficitario) e senza Io rimane solo l'informe base inconscia della vita...nello schizofrenico questo credo sia abbastanza evidente. Mi risulta che molti autori psicoanalitici concordino nell'affermare (perlomeno in via euristica) che quanto prima si verifica una privazione dei livelli relazionali tanto più grave e complessa sarà la dimensione psicopatologica (la fase schizo-paranoide della Klein, quella di simbiosi della Mahler, quella di debolezza ontologica di Laing ecc..).

Per l'appunto: non mi sembra sostenibile l'idea che lo schizofrenico sia privo di Io, dominato dall'inconscio. Mi ritrovo maggiormente in una visione che vede il soggetto schizofrenico come organizzato attorno a desideri tanto rigidi e impossibili da doverli allucinare o da delirarci sopra. Ma rimane sempre un soggetto con un Io. Non credo che il problema risieda nella mancata elaborazione del distacco, nel non completamento del percorso di autonomia, visioni che rimandano ad una concezioni di dipendenza strutturale totale (appunto, non ci si distacca dalla matrice materna). Il distacco avviene senz'altro con la nascita che sancise l'autonomia del sistema (o forse anche prima). Poi il soggetto avrà già iniziato (anche qui: magari già nella vita uterina) ad organizzarsi secondo alcune "direzioni" che possono, in determinati casi, divenire esprimibili solo attraverso il sintomo psicotico.

Saluti

[gieko]

Mi piace edificio come metafora generica Può essere letto, in chisve diversa, anche come "luogo abitabile" in accezioni più complesse della stessa.

Non solo: la cosa fondamentale è che possa essere anche un luogo che, pur mantenendo le proprie caratteristiche, può subire degli "aggiustamenti" che vanno dai movimenti di assestamento alla resistenza sismica. Cambia, pur rimanendo la stessa...

[francesca63]

Non solo: la cosa fondamentale è che possa essere anche un luogo che, pur mantenendo le proprie caratteristiche, può subire degli "aggiustamenti" che vanno dai movimenti di assestamento alla resistenza sismica. Cambia, pur rimanendo la stessa...

Quello che dici, metaforicamente mi riporta al terremoto dell'Abruzzo. Direi che se l'inconscio è "sporco", saturo di rimosso, quindi vulnerabile e fragile, i danni, nel caso di eventi imprevedibili, sono disastrosi. Se non hai un equilibrio, se non sei forte, preparato ad eventi catastrofici, se a monte, i parametri antisismici fossero stati rispettati, 'l'inconscio elaborato ', molte vite umane si sarebbero potute rsparmiare, e sicuramente anche molta sofferenza.
E' una "molto libera" associazione.
Un sorriso

[gieko]

O, secondo me, tanto per rimanere in metafora, se le strutture portanti fossero state sufficientemente flessibili - come dovrebbero essere quelle che rispettano i criteri antisismici - gli edifici avrebbero subito cambiamenti ma non sarebbero crollati...

[francesca63]

O, secondo me, tanto per rimanere in metafora, se le strutture portanti fossero state sufficientemente flessibili - come dovrebbero essere quelle che rispettano i criteri antisismici - gli edifici avrebbero subito cambiamenti ma non sarebbero crollati...

Gieko vado free....: la psicoterpia ti conduce ad un cambiameto che ti dovrebbe condurre alla saggezza, alla quiete, all'equilibrio. Ma per raggiugerli è necessaria una maturità che non è cosa da poco. Se le colonne su cui hai edificato l'edificio della tua esistenza non sono a norma o non sono abbastanza flessibili, prima o poi anche con una minima " scossa" crollano .
Un sorriso )

[gieko]

La psicoterapia rende l'edificio antisismico! Saggezza, quiete, equilibrio o qualsiasi altra cosa sono una conseguenza.

[francesca63]

La psicoterapia rende l'edificio antisismico! Saggezza, quiete, equilibrio o qualsiasi altra cosa sono una conseguenza.

CRITICA: ma i tempi per........ ?

[RosadiMaggio]

CRITICA: ma i tempi per........ ?

Diventare "antisismica?"

E' solo una domanda, niente più di questo.

[luigi '84]

abbandonando l'idea di Io come istanza e riportandolo al soggetto, inteso come "ente con una propria organizzazione in relazione con l'ambiente" o come "referente unitario di esperienza" (Di Francesco), come possiamo pensare che un sistema fisiologicamente, biologicamente, psichicamente autonomo, come ad esempio un neonato, non sia un soggetto?
In questo senso trovo, a mio modesto parere, criticabili le concezioni freudiana (Io come prodotto dell'Es) e junghiana (inconscio collettivo), che sottolineano sempre il prodursi per "estrusione" da una matrice, pulsionale o simbolica che sia, del soggetto. Questo dato non trova conferme ad esempio nella biologia e nell'embriologia, dove viene sottolineata l'autonomia organizzativa.
non mi sembra sostenibile l'idea che lo schizofrenico sia privo di Io, dominato dall'inconscio.

Sono d'accordo sull'Io come ''referente unitario di esperienza'' e in questo senso parlavo di Io ''come campo unificatore della coscienza''. Cioè il vertice di una organizzazione piramidale per cui l'Io è il referente per tutti gli orizzonti mondani che si danno come 'contenuti di coscienza'. Senz'altro anche il neonato è ''soggetto'' ma la punta della piramide viene ad essere edificata, pian piano, a causa della ''presenza'' in un 'mondo di relazioni e oggetti' che sono,per così dire, ''alla mano''. La proprietà primaria della coscienza, l'intenzionalità, è passibile di sviluppo solo in un ''mondo'', ma sembra altresì una struttura fondamentale dell'esistenza: sembra infatti impossibile non 'intenzionare' (anche per il neonato, e sono d'accordo con te). Qui sorge però un problema: se l'intenzionalità c'è, sempre e comunque, anche quando non è organizzata intorno ad un referente essenziale che chiamiamo ''Io'', intorno a cosa si struttura, ancora, come ''proprietà'' o, come diceva Heidegger, come ''apertura al mondo''? Nella mia ottica rimane ancora 'proprietà di sistema' ma ad un livello che possiamo dire ''inconscio'': la struttura dell'inconscio è primitiva ed organizzata intorno ad una ''funzione fondamentale'' che è quella ''simbolica'', cioè una modalità di lettura dell'ambivalenza dell'esperienza mondana attraverso la messa in connessione di opposti,di contrari (ritornerò su questo se necessario): l'inconscio è dunque ''vivo'' e non un compartimento stagno. Questo tipo di ''modalità inconscia della vita'' non soddisfa però, nel corso dell'esistenza, le richieste sociali che si fanno sempre più precise e meno ambi-valenti: si può certamente avere, a mio modesto parere, una esperienza inconscia di una bronchite ancora latente (ci sono esperienze oniriche che presagiscono qualcosa che, ad un livello fisiologico è già in atto, ma non ha accesso alla coscienza...) ma vi immaginate se tutti ascoltassimo solo questa primitiva e ''non codificata'' esperienza? La medicina non sarebbe nata come ''codice'' condiviso di lettura del fatto biologico. Cionondimeno questa primitiva attività simbolica dell'inconscio è ''sempre in atto'' anche quando l'Io ha raggiunto la piena maturità funzionale: ogni notte possiamo fare esperienza di questa attività nel sogno che, nella mia ottica, non è altro che il prodotto di una lettura inconscia dell'esperienza che però, per ovvi motivi ''economici'' (di funzionalità cognitiva per esempio) non accede quasi mai al livello successivo preconscio o cosciente. Mi pare quasi ovvio che l'uomo non possa accedere alla totalità dell'esperienza e che quindi l'Io abbia anche il dovere di ''escludere'' una parte di essa; la differenza però sostanziale dall'ottica freudiana e che l'inconscio non è affatto un ''contenitore'' di forme morte (o necessariamente 'cattive'...)ma, come ho tentato di dire, una continua attività (ne buona, ne cattiva) senza la quale mi riesce difficile immaginare un qualsiasi sviluppo egoico. Nella nevrosi, come ho detto, l'Io è infartuato; cioè non riesce più ad integrare (nella misura in cui ciò è possibile) l'esperienza sua con quella dell'inconscio...è ''fermo'': la prima regola (si fa per dire) diventa dunque quella di cercare un nuovo ''centramento'' a partire da una ''dis-locazione'' in modo tale da permettere all'energia generale del sistema di fluire senza particolari problemi. Se si considerano queste premesse lo schizofrenico può essere considerato come l'individuo più vicino all'esperienza simbolica dell'inconscio: non ho detto che esso sia totalmente privo di 'Io' ma certamente ne è carente. Il delirio e l'allucinazione sono, in questo senso, un esempio particolarmente evidente dell'esistenza di una attività di organizzazione inconscia (simbolica) dell'esperienza (presente nel sano e nel malato ovviamente) e le terribili oscillazioni comportamentali che vediamo nello schizofrenico fanno pensare proprio ad una ''altalena'' contesa tra l'esperienza diretta dell'inconscio e quella di un Io deficitario. Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

[luigi '84]

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

Si. Capisco perfettamente ciò che dici ma proprio per questo sono assolutamente convinto che bisogna intenderci sul significato di 'simbolo' perchè, chiarito nella accezione che io spesso utilizzo, mi sembra possibile una concordanza di vedute. In una sua importante accezione 'simbolo' sta appunto per 'sym-bàllein' cioè un 'mettere assieme' un 'con-tenere' i 'contrari'. Come saprai la dottrina dei contrari è di antica memoria e certamente trova esposizione in un illustre esponente del pensiero (Eraclito di Efeso con la sua 'enantiodromia'). Ancora in questo senso il 'simbolo' non rimanda a 'nulla di noto': ecco l'errore interpretativo che è facile fare, e cioè considerare il 'simbolo' alla stregua di una ''immagine'', di una ''cosa'' data una volta per tutte. Quest'errore fa del simbolo una 'ipostasi': molti interpreti junghiani sottolineano l'aspetto archetipico della psiche che produrrebbe immagini sempre uguali ed eternamente valide (non mi dilungo per ovvi motivi); il rischio di ciò è cadere in una nuova 'ideologia' che vorrebbe fare del sapere psicologico un sapere certo e oggettivo, dimenticando che ogni discorso 'sulla' psiche è anche discorso 'della' psiche; dunque divenire incessante. Dicevamo che il 'simbolo', dunque, non rimanda a qualcosa di noto ma piuttosto si configura come 'attività' o meglio come un eterno 'in-atto', una ''immobile-mobilità'' propria della 'funzione simbolica' cioè quella proprietà dell'inconscio (e anche della psiche cosciente) di essere continua connessione di opposti che però ''non si toccano mai'': la ''contraddizione'' è infatti il ''motivo'' principale dell'esistenza ed anche il primo motivo che ci spinge a considerare l'inconscio come 'funzione' opposta a quella della coscienza o come dice Jung ''compensatrice': una visione del genere mi pare sia espressa molto bene da Ogden la dove egli descrive l'essenziale dialettica fra opposti che è propriamente il terreno in cui si radica il discorso psicoanalitico (ora non ricordo la fonte). In questo senso sottoscrivo pienamente Bion (un autore che,a mio modesto parere, mi pare si muova spesso in territori siffatti...già il suo linguaggio la dice lunga...) quando dice ''pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore'': in questa frase c'è tutta la visione dell'inconscio come 'continua produzione' e non è dunque possibile 'anteporre' il lavoro analitico al lavoro dell'inconscio. L'attività simbolica intesa come 'processo' è 'già da sempre' e il lavoro analitico indaga proprio il 'farsi' di questo processo: cito ancora il sogno come referente essenziale di tale attività; nel sogno troviamo materiale inconscio che l'attività simbolica condensa (ricordo ancora il sym-bàllein...)in immagini: immagini che rappresentano già un 'dato di fatto', non nascondono nulla, non sono di per sè cattive o buone; tutti i giudizi di valore, ripeto, sono 'coscienti' in quanto non compete all'inconscio nessun tipo di 'volontà', di giudizio, esso 'è' ed è quanto di più 'naturale'. Ribadisco quindi che non credo ci siano differenze abissali fra le visioni che citi e quella che riporto: fermo restando che bisogna intendersi sul significato di ''simbolo'' e ''funzione simbolica'' e ti ripeto che è spesso facile considerare queste dimensioni alla stregua di ''ipostasi''. L'archetipo in tal modo considerato non vale nulla, è solo un qualcosa di ''già prodotto'' e indagabile con metodi diversi da quelli dell'analisi. L'analisi si sofferma invece sul ''processo'' anzi proprio su quel ''pensiero in cerca di pensatore''...stupenda espressione. Mi ha fatto riflettere la tua posizione riguardo alla schizofrenia: hai effettivamente ragione quando dici che il ''pensiero è divenuto cosa'', come poter non ammettere ciò; ma potremmo altresì riformulare dicendo proprio quello che tentavo di esporre su e in altri post (non riuscendoci) e cioè che nella schizofrenia non c'è spazio per una '''funzione''' (simbolica) ma solo lo spazio per ''ipostasi'' e, in Jung, per ''archetipi'' intesi questa volta come mere ''immagini'' che per la loro ''assoluta rigidità'' sono inadeguate all'ambivalenza dell'esperienza (corporea per esempio)...ma per la loro rigidità, potremmo anche dire, sono parte di quel terreno collettivo che Jung ha definito inconscio collettivo: intendiamo infatti l'archetipo come ''disposizione'' all'agire, una sorta di ''istinto'' cristallizzato quindi, che emergendo prepotentemente nella psicosi, inonda di ''immagini-oggetti rigidi'' un Io già deficitario.
Questa è veramente una bella discussione e spero emerga dai miei post anche il mio piccolo 'cruccio': un tentativo di dia-logo con le maggiori correnti psicoanalitiche che, per troppo tempo e per motivi affatto chiari, si sono mantenute nella lontananza generando una apparente infinità di vedute inconciliabili. Non credo affatto a questo ma invece in uno sforzo comune di superare la supponenza e l'angustia delle vedute totalmente ripiegate su se stesse. Anche per questo motivo pubblico qui il post nella speranza che questa discussione arricchisca me e tutti.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

Anch'io penso, in accordo con te, che l'Io, va oltre ma davvero molto oltre la coscienza, e si radica nel corporeo fin dalla nascita o dalla vita intrauterina e che possiede un'organizzaione "disorganizzata" che necessita di un referente esterno affinché abbia luogo la sua interna organizzazione cioé di quella madre che renda al bambino "pensabili" le sue esperienze corporee- emotive che sono primarie e quelle attraverrso le quali si relaziona sia con sé stesso che con l'altro che lo aiuta in qs opera di autorganizzazione.
In effetti moltissime esperienze dello schizofrenico sono anch'esse strettamente connesse ad organi corporei, molti di senso, per rimanere in ambito di origine bioniana che si legano secondariamente al simbolico, quando un livedllo di orghsnizzazione dell'Io é già avenuto, attraverso meccanismi di identificazione proiettiva di parti di oggetti introiettati o particelle o oggetti bizzarri.
Se la funzione fisica prescelta dall'inconscio é ls vista, ad es., perché è quella che provoca nel sogetto emozioni più intense ed egli proietta parti di oggeti in un quadrto, potremmo sentirlo dire "Quel quadro mi osserva" o "Mi sento osservato da quel quadro". Certamente, per quanto non integro per queel che si intende normalmente, un soggetto di questo tipo, che in alternastiva potrebbe usare l'udito sentendo il quadro parlargli, non é privo di io; si tratta di un Io diversamente funzionante e che ancora mantiene delle potenzialità sane e reintegrabili. Attraverso percorsi terapeutici specifici.

Diversamente ,gli schizofrenici irrecuperabili, sono proprio coloro che sono troppo "investiti" nel loro corpo e nel magma di sensazioni ed emozioni non pensabili, quelli che hanno per questo bisogno di sentirsi contenuti, a livello di intervento emotivo-cognitivo, nelle loro esperienze.

Ciao

[luigi '84]

Anch'io penso, in accordo con te, che l'Io, va oltre ma davvero molto oltre la coscienza

Qui ci sono delle forzature logiche per me difficili da assimilare. Possiamo anche allargare il campo di influenza dell'Io...e poi? 'Io' è il referente essenziale di tutti i contenuti di coscienza ma se una parte di questi contenuti striscia sotto le nostre gambe, a nostra insaputa, è del tutto inutile continuare a chiamare una esperienza 'egoica'. Non voglio sottolineare il valore dell'Io come istanza ma solo porre in luce una struttura che per me è e rimane 'duale': Io-Inconscio. Il fatto che possiamo dire dell'Io che va ''oltre'' la coscienza è totalmente una acquisizione di ''seconda mano'', una ''forzatura'', un ''rimaneggiamento'' perchè l'Io, anche se 'mobile', ha dei confini logici ben stabiliti e rientrano nel campo della coscienza. Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto. In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''. All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza. Concludo dicendo: oltre la coscienza c'è l'inconscio, oltrepassato il confine non siamo più ''soggetti''. E' strano, cento anni di psicoanalisi e ancora vogliamo spingerci oltre lo steccato; è vero: la psicoanalisi come 'sintomo' non si estinguerà mai proprio perchè crediamo, ancor di più, di poter guadagnare terreno ''cosciente'' mentre l'inesauribilità dell'inconscio si fa beffe proprio di questo voler ''oltre''...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Qui ci sono delle forzature logiche per me difficili da assimilare. Possiamo anche allargare il campo di influenza dell'Io...e poi? 'Io' è il referente essenziale di tutti i contenuti di coscienza ma se una parte di questi contenuti striscia sotto le nostre gambe, a nostra insaputa, è del tutto inutile continuare a chiamare una esperienza 'egoica'. Non voglio sottolineare il valore dell'Io come istanza ma solo porre in luce una struttura che per me è e rimane 'duale': Io-Inconscio. Il fatto che possiamo dire dell'Io che va ''oltre'' la coscienza è totalmente una acquisizione di ''seconda mano'', una ''forzatura'', un ''rimaneggiamento'' perchè l'Io, anche se 'mobile', ha dei confini logici ben stabiliti e rientrano nel campo della coscienza. Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto. In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''. All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza. Concludo dicendo: oltre la coscienza c'è l'inconscio, oltrepassato il confine non siamo più ''soggetti''. E' strano, cento anni di psicoanalisi e ancora vogliamo spingerci oltre lo steccato; è vero: la psicoanalisi come 'sintomo' non si estinguerà mai proprio perchè crediamo, ancor di più, di poter guadagnare terreno ''cosciente'' mentre l'inesauribilità dell'inconscio si fa beffe proprio di questo voler ''oltre''...

Saluti,
Luigi

Non ho minimamente parlato di inesistenza dell'inconscio o di una sua scarsa influenza, rispondevo a gieko(il tuo post sopra, purtroppo, non lo avevo neppure visto, perché ero nell'altra pagina precedente,) sull'importanza del corporeo come radicamento dell'esperienza iniziale ed autorganizzativa, dalla disorganizzazione iniziale, dell'esperienza caotica ma in cui però tutti gli elementi per un'autorganizzazione sono potenzilmente presente -e si organizzeranno in modo diverso a seconda delle situazioni esperite dall'individuo - e non in termini pulsionali positivistici. Piuttosto come organizzatore di esperienze profonde ed inizialmente sparse e non immediatamente codificabili e quindi, pensabili dall'individuo /bambini piccolissimi; da sensazioni a percezioni, emozioni che si radicano inevitabilmente, come compreso da Bion - in termini più ampi rispetto a Freud, di cui non si può però rinnegare l'importanza e l'influenza - in termini dinamicamente attivi, che l'incoscio l'ha studiato un bel pò, anche relativamente alle diverse esperienze ed organizzazioni e disorganizzazioni di pensiero, oltre alle possibili riorganizzazioni) essendosi occupato principalmente di psicosi e come ben dimostrano anche gli studi delle neuroscienze degli ultimi anni e lo confermano, nel corporeo, che é alla base dell'esperienza di sé dell'individuo. Per poter coordinare questa esperienza, é necessario che essa diventi pensabile ed é in questo contesto che collocavo personalmente il "pensiero in cerca di pensatore", cui corrisponde un individuo che cerca inconsciamente, di divenire in grado di "pensare i propri pensieri" (preconcezione, .....ec.) e non di "esserne pensato", come nelle psicosi o crisi psicotiche temporanee, con un taglio diverso, secondo un'ottica Bioniana - e di suoi successori - e come ben ci mostra il pensiero prelogico di certi popoli primitivi studiati dagli antropologi, che hanno comunque una loro logica interna. L'importante, sarebbe, spesso, non porre attenzione esclusivamente o quasi esclusivamente, ai contenuti, quanto piuttosto ai processi psichici, per comprendere il senso profondo delle dialettiche tra istanze diverse ed interagenti, a livello intrapsichico ed interpersonale.


Ciao


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