Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[luigi '84]

il pensiero induttivo è proprio delle scienze naturali? dato che io sono dentro a quel "checchè" insieme agli sviluppi concettuali dei maggiori epistemologi del novecento (a partire in verità già da Hume), potresti spiegarmi perchè dici ciò (evitando la solita epica celebrata antinomia tra conscio e inconscio...).

grazie. ciaz.

Troppo complicato...o non ti sembra? La ''logica della scoperta scientifica'' di Popper è un ottimo punto di partenza (oltretutto proprio questa mattina, invogliato dalla discussione, la rispolveravo dopo un esame di alcuni anni fa e mi sono ritrovato con interessanti appunti alla mano...). Ma non risolve nulla. Detto ciò bisogna riprendere il discorso che da Dilthey e giù fino agli sviluppi moderni della fenomenologia ha mostrato l'impossibilità sostanziale dei metodi delle scienze naturali a comprendere il fatto umano. O un qualsiasi evento psicologico. E' un problema squisitamente ontologico. La psicoanalisi si trova in una posizione particolarmente ambigua sempre in bilico tra stentoree sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici. Da parte mia seguo altre alternative. Ora, a parte tutto, cosa dovrei spiegarti? La logica aristotelica, l'induzione, la causalità e la sua parzialità nel cogliere quel particolare ente che è l'esser-ci? Ti consiglio di riprendere lo studio dell'Occidente dalla scuola Mileto: mi sembra una scelta più economica. Io, d'altra parte, vengo da una scuola che con quella anglosassone non ha nulla da spartire: gli anglosassoni (cioè i filosofi analitici e i tuoi amati epistemologi) farebbero meglio a tacere intorno alla filosofia perchè non nè hanno competenza (l'unica corrente filosofica che hanno prodotto è stata l'empirismo, con varie ed eventuali...un po poco mi pare...non cito nemmeno alcuni filosofi della mente che sono veramente indecenti..). Se la filosofia deve limitarsi ad essere una esplorazione preventiva cui debba far seguito il ponderato giudizio scientifico allora può chiudere i battenti. Io parlo una lingua che è ''continentale'', la lingua che ha mostrato la struttura nichilistica dell'Occidente e la sua follia. E' una lingua che si parla poco e inserita nel contesto psicoanalitico da forse luogo a fraintendimenti dal sapore ''epico''. Ma, d'altro canto, non scrivo certo per cercare di convincere qualcuno...il mio è solo un singolo sguardo aperto su questi problemi e trovo sia stimolante parlarne anche con chi ha una formazione del tutto opposta alla mia. Ora, se credi però che la mia ''solita epica celebrata antinomia conscio inconscio'' sia priva di contenuti o non si innalzi alla dignità delle tue orecchie...beh...mi faccio da parte: a te la parola definitiva.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Ora, a parte tutto, cosa dovrei spiegarti? La logica aristotelica, l'induzione, la causalità e la sua parzialità nel cogliere quel particolare ente che è l'esser-ci? Ti consiglio di riprendere lo studio dell'Occidente dalla scuola Mileto: mi sembra una scelta più economica.

beh, mi ha colpito parecchio, presumendo la tua cultura filosofica, leggerti che il metodo induttivo fosse tipico delle scienze naturali...
questa era la domanda o meglio il mio dubbio o meglio la mia non condivisione di questa asserzione.
per il resto, siamo agli antipodi, ma non mi permetterei di ritenere la tua filosofia/psicologia piuttosto "nichilista" o inutile.... mi spiace magari un certo dogmatismo (sembri un sanfedista freudiano), tipico mi pare di chi è capace come te nel portare avanti grossi sistemi ideologici (con qualche indebita astrazione).
ti dirò, sono completamente ignorante in materia filosofica.
convengo sul fatto che il mondo anglosassone è molto lontano dal nostro "fare" ricerca. meglio ancora, preferisco l'illuminismo scozzese a quello francese.

gusti...

ciaz.

[luigi '84]

beh, mi ha colpito parecchio, presumendo la tua cultura filosofica, leggerti che il metodo induttivo fosse tipico delle scienze naturali...


ciaz.

Perchè...non è così?
A parte gli sviluppi delle scienze pure (intendo fisica e matematica) per cui si è reso necessario distruggere i vecchi paradigmi a favore di una sempre maggiore indeterminatezza degli assunti possibili (principio di indeterminazione per esempio, o i teoremi dell'incompletezza...) mi pare che nell'ambito delle scienze biologiche possiamo tranquillamente dire (senza paura di essere smentiti non ti preoccupare...) che si utilizzi il pensiero induttivo (...porre in campo una causalità 'complessa' non mi pare sia la smentita del secolo). D'altro canto, non ho mai criticato il pensiero induttivo, lo ritengo un ottimo sistema per la pragmatica mondana...il problema è che non è dimostrabile in nessun modo la validità 'induttiva' (Kant, che era molto furbo, dovette inserirlo negli 'a priori' della ragione pura per giustificarlo...).
Non so che dirti sul 'dogmatismo'...ti direi che non è così, ma non servirebbe credo.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

sai, pensavo che fra induttivismo e deduttivismo, differenza sostanziale tra una forma di scienza ingenua e una scienza critica di tipo logico formale, ci sia una sostanziale differenza. da un procedere per induzione ad un procedere per deduzione posti principi creativi di partenza e rigorosamente deducibili i vari teoremi, verificabili sperimentalmente. (molto sinteticamnete)

per il resto, serve sempre quello che scrivi, perchè senza i tuoi scritti non mi sentirei così sicuro nelle mie ricerche agli antipodi dalle tue.

ciaz.

[luigi '84]

sai, pensavo che fra induttivismo e deduttivismo, differenza sostanziale tra una forma di scienza ingenua e una scienza critica di tipo logico formale, ci sia una sostanziale differenza. da un procedere per induzione ad un procedere per deduzione posti principi creativi di partenza e rigorosamente deducibili i vari teoremi, verificabili sperimentalmente. (molto sinteticamnete)

per il resto, serve sempre quello che scrivi, perchè senza i tuoi scritti non mi sentirei così sicuro nelle mie ricerche agli antipodi dalle tue.

ciaz.

Si. C'è differenza infatti: la ragione deduttiva produce anche momenti di stallo, paradossi ecc...ed è a mio avviso più tipica delle scienze pure. L'induzione è invece il procedimento che il metodo scientifico moderno ha sistematizzato (galileo,cartesio) facendone la base teorica per la riproducibilità sperimentale. E siccome senza 'esperimento' non si sarebbe passati alla fase ''strumentale'' della scienza, intesa come mezzo per trasformare e disporre del mondo, esso rimane ancora oggi la priorità delle scienze biologiche. Certo, ci sono dei momenti in cui, exempli gratia, la biologia incontra la fisica quantica (penso alle ricerche di Penrose sul cervello...) ma, in generale, le scienze del comportamento rimangono saldamente ancorate al metodo 'induttivo' e all'evoluzionismo (l'esempio più elegante di pensiero induttivo...) che dovrebbe 'giustificare' o fare da 'sfondo' alle 'prove' che sperimentalmente si producono. Qui non si sta negando il valore delle prove sperimentali (valore strumentale appunto...) ma solo dicendo che c'è sempre una 'aporia' che viene a galla con il metodo induttivo: questa contraddizione (che conosciamo...) rappresenta un importante problema epistemologico che non è, a mio avviso, risolvibile con revisioni paradigmatiche di sorta che si rifanno, per esempio, alla cosiddetta 'complessità'. Da parte mia seguo orientamenti che mi pare sopperiscano ad alcune contraddizioni che il modello esplicativo-causale si lascia alle spalle inevitabilmente quando intende applicarsi sull'uomo. Senza pretesa alcuna di condivisione ripeto.
Sono contento che ciò che dico rinforzi le tue idee o ti convinca, per quel poco che può, della loro correttezza...lungi da me cercare di convincere! E poi, mi sa che è meglio stare dalle tue parti, sul tuo antipodo personale...qui da me tira un brutto vento...

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Perchè...tu conosci un fatto ''reale''? Come puoi conoscere un fatto ''reale''...?Mi pare che ogni ''fatto'' sia sempre 'mediato' da un ''codice'', da un ''linguaggio'' e mi sa proprio che a questo ti devi consegnare purtroppo (duemila anni di pensiero non sono riusciti a risolvere l'arcano...). Volendo essere estremi direi, addirittura, che nel mondo non c'è mai stato un ''fatto''...tutto è, d'altro canto, 'codice', 'parola', 'interpretazione'. L'unico fatto ''puro'' che ci possa essere, a ben vedere, deve essere un fatto fuori dalla portata dell'Io e dunque della 'volontà'.

Beh luigi il problema è sempre lo stesso, si può filosofeggiare molto su tutto, ma spesso la realtà la si riconosce meglio con i sensi, quando ad esempio hai fame, che con la ragione ed il linguaggio. Se hai un bisogno di questo tipo non puoi certo "interpretare" una pietra come un pollo e mangiartela, la realtà è costituita da tutti quei vincoli che non dipendono certo da come tu vedi le cose. Io non credo che la realtà sia qualcosa che vien fuori da un accordo linguistico comune, il linguaggio può descrivere qualcosa, ma non crea le realtà descritte: puoi indicare una montagna con un dito, ma non è certo il tuo indicare col dito la montagna a creare la montagna .

[michela68]

mi puoi dire qual è, in sintesi, la posizione di Grünbaum sulla scientificità della psicoanalisi? Grazie!

La critica di Popper alla psicoanalisi è considerata ormai superata. Un altro epistemologo, Grünbaum, anch'egli impegnato nell'esame delle fondamenta teoriche della psicoanalisi, criticò la posizione di Popper sulla psicoanalisi per il fatto che presentava a sua volta problemi logico-epistemici.

Saluti

[ikaro78]

Beh luigi il problema è sempre lo stesso, si può filosofeggiare molto su tutto, ma spesso la realtà la si riconosce meglio con i sensi, quando ad esempio hai fame, che con la ragione ed il linguaggio. Se hai un bisogno di questo tipo non puoi certo "interpretare" una pietra come un pollo e mangiartela, la realtà è costituita da tutti quei vincoli che non dipendono certo da come tu vedi le cose. Io non credo che la realtà sia qualcosa che vien fuori da un accordo linguistico comune, il linguaggio può descrivere qualcosa, ma non crea le realtà descritte: puoi indicare una montagna con un dito, ma non è certo il tuo indicare col dito la montagna a creare la montagna .

Sì, d'accordo la fame è un bisogno e fin qui siamo al livello dell'istinto naturale, il punto è che nell'essere umano un istinto quale la fame va incontro ad una sua perversione e dalla sua funzione puramente fisiologica diventa qualcos'altro (per cui si mangia anche quando non si ha fame o viceversa), posto in termini di istinti il discorso è molto riduttivo, direi disumano, e comunque già il poter qualificare come "ho fame" chiama in causa il linguaggio, siamo quindi ad un livello simbolico, non puoi mangiare una pietra (forse), ma puoi "mangiare il vuoto", come dimostra una certa clinica dell'anoressia.

Saluti,
ikaro

[gieko]

mi puoi dire qual è, in sintesi, la posizione di Grünbaum sulla scientificità della psicoanalisi? Grazie!

Ciao michela, è difficile sintetizzare un dibattito ricco e complesso come quello che Grünbaum ha instaurato con altri critici della psicoanalisi (in special modo Popper, di cui demolisce le argomentazioni contro la psicoanalisi) e con la teoria psicoanalitica.
In sostanza Grünbaum ritiene che la psicoanalisi sia un sapere scientifico "nella misura in cui reggono i nessi logici che legano le affermazioni teoriche ai dati clinici". Ciò che risulta critico è l'autoreferenzialità, il cosiddetto junctim freudiano, ovvero la verifica della teoria attraverso la clinica e viceversa. Da questo punto di vista Grünbaum ritiene che sia necessario inserire dei metodi di verifica extra-clinica.
La posizione dell'epistemologo è dunque tutt'altro che sfavorevole alla psicoanalisi, che viene però "spronata" ad uscire dall'errore metodologico di cui sopra.
Va detto, a onor del vero, che il limite di Grünbaum è di basarsi solo ed unicamente sul testo freudiano e sul modello classico, per cui le sue argomentazioni non sono riferibili ai paradigmi psicoanalitici contemporanei.

Saluti

PS: se ti interessa il tema e vuoi approfondire, ti suggerisco l'articolo di P. Migone che riassume le posizioni di Popper, Habermas, Ricoer e Grünbaum http://www.psychomedia.it/pm/modther...er/rt50-89.htm
Troverai anche della bibliografia, alla quale aggiungo l'interessante volume a cura di M. Mancia e L. Longhin Temi e problemi in psicoanalisi, Boringhieri, interamente dedicato al dibattito epistemologico.

[yellow sky]

qualcuno mi può consigliare un testo (anche in lingua inglese eventualmente) che riassuma in maniera aggiornata lo stato della psicoanalisi (o del dibattito sulla psicoanalisi)... grazie

[Char_Lie]

non puoi mangiare una pietra (forse), ma puoi "mangiare il vuoto", come dimostra una certa clinica dell'anoressia.

Vedi che non è che queste persone mangiano effettivamente il vuoto, credono di mangiarlo ma non lo mangiano, tanto è vero che dopo un po' se continuano a credere di potersi nutrire così muoiono di fame, è proprio per questo che io direi di distinguere le descrizioni dai fatti, le descrizioni possono andare anche a vuoto potendo essere anche false o addirittura insensate, i fatti invece sono quel che dovrebbe essere descritto, questi insomma sono e non possono non essere. Se fosse davvero il linguaggio a creare la realtà, non si potrebbe mai affermare qualcosa di falso o insensato, basterebbe convincersi che una contraddizione è vera per generarne la realtà.
Da quel che ho potuto osservare non tutto è modificabile e strutturabile come ci pare e piace tramite un qualche strumento linguistico, certi vincoli ci sono, tutto questo io lo chiamo realtà. Infine sono proprio questi vincoli a definire un problema, la struttura base di un problema non la si può cambiare altrimenti si finirebbe col risolvere un problema diverso e non quello di partenza. La maggior parte dei problemi sono concreti, altrimenti basterebbe chiamare uno psicologo per risolvere problemi di progettazione, ingegneria e statica e costruire un ponte o cose del genere. Non è che se qualcuno è convinto che ci sia un ponte là dove in realtà non c'è nulla riesce ad attraversare un fiume senza caderci dentro e bagnarsi, per quanto voglia mettersi a giocare in modo retorico con le parole, se non tiene conto della realtà concreta e di come son fatte realmente cose e persone non penso che riuscirà mai a risolvere veramente qualcosa (ammesso che sia possibile trovare una soluzione per certi problemi).

Un saluto

[gieko]

qualcuno mi può consigliare un testo (anche in lingua inglese eventualmente) che riassuma in maniera aggiornata lo stato della psicoanalisi (o del dibattito sulla psicoanalisi)... grazie

Ti chiederei di essere più precisa rispetto a cosa intendi per "stato della psicoanalisi": parli di statuto epistemologico, di teorizzazioni contemporanee, della clinica...?

[ikaro78]

Vedi che non è che queste persone mangiano effettivamente il vuoto, credono di mangiarlo ma non lo mangiano, tanto è vero che dopo un po' se continuano a credere di potersi nutrire così muoiono di fame, è proprio per questo che io direi di distinguere le descrizioni dai fatti, le descrizioni possono andare anche a vuoto potendo essere anche false o addirittura insensate, i fatti invece sono quel che dovrebbe essere descritto, questi insomma sono e non possono non essere.

Nella clinica psicoanalitica, perchè è di questo che stiamo parlando, il modo in cui il soggetto descrive i fatti (per semplificare, le parole) è tutto quello che abbiamo e su cui possiamo lavorare, il fatto che una persona si descriva e definisca in un certo modo e non in un altro, con certe parole e non con altre, non è senza effetti, poi è chiaro che esistono anche limiti oggettivi ed una realtà oggettiva, se uno ha un naso un po' pronunciato e va dallo psicoanalista e non dal chirurgo plastico forse sta chiedendo altra cosa che non un naso nuovo, o no?? Le descrizioni possono essere anche false o insensate, da un punto di vista oggettivo, ma non è questo il punto, la realtà psichica -per come la psicoanalisi ci ha permesso di conoscerla- non è la realtà oggettiva.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

la realtà psichica -per come la psicoanalisi ci ha permesso di conoscerla- non è la realtà oggettiva.

Saluti,
ikaro

Ecco, su questa leggerezza, per così dire, inizio a storcere il naso . E quale sarebbe questa benedetta realtà oggettiva?No perchè io, a conti fatti, se devo proprio applicarmi con rigore, non ne vedo affatto. Nemmeno in un dato affettivo primario (fame,malattia,morfologia ecc...). Anzi, sarei proprio tentato a ribaltare l'intera frase dicendo che l'unica esperienza ''oggettiva permessa'' all'uomo è di tipo ''psichico'': l'inconscio presiede ad ogni attività ''integrativa'' che media tra i livelli dell'io e di ciò che ''non lo è''. Non si esce dallo ''psichico'' nemmeno nel più crudo e presunto stato ''fisico''; non uscire dallo psichico significa non uscire nemmeno dall'ordine dei significati e dei sensi e dunque neanche dal linguaggio...è mia personale convinzione che però esista un ''luogo'' prima del linguaggio, prima di ogni ''ordine'', a cui ogni ''codice'' intende, in ultima ''analisi'' (e sottolineo il termine...), far ritorno.



Saluti,
Luigi

[korianor]

Salve,

come avevo già avuto occasione di scrivere, è da un po' che seguo (per quanto possibile) le vostre discussioni con estremo interesse. Questo aspetto dell'oggettività/soggettività in psicologia è un problema su cui ho riflettuto molto, quindi non posso esimermi dall'intervenire.

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono. Magari ora scriverò cose banali (ma non mi sembra che stiano state specificate precedentemente): se una persona va alla stazione e perde il treno, il fatto oggettivo è che questa persona ha perso il treno (e qui penso di ricollegarmi alle osservazioni di Char_Lie). Poi ognuno può interpretare questo fatto oggettivo in modo molto diverso... magari stava andando ad un esame e per lei è un fatto gravissimo aver perso il treno, magari c'è un treno dopo 10 minuti e quindi non è un grosso problema, etc.

Detto questo, francamente mi convince la posizione che l'interiorità umana sia qualcosa di non oggettivizzabile (quanto meno alla luce delle nostre attuali conoscenze) proprio in virtù della sua soggettività. Tuttavia, vorrei spendere almeno due righe (probabilmente andando un po' off topic) dicendo che non tutta la psicologia si occupa dell'interiorità umana: se si considera la scienza cognitiva (e vorrei sottolineare che non parlo di neuroscienze cognitive), questa si occupa di quelle funzioni mentali o aspetti di queste (come percezione, memoria, apprendimento, ragionamento etc) che sono fenomeni oggettivi (e suscettibili di sperimentazione e studio analogamente alle scienze "dure").

Saluti a tutti (in particolare a Gieko, Ikaro, Neuromancer e Willy )