psicodinamica versus cognitiva

[Studiolover]

Io non sarei così convinto che "psicoanalisi" e "psicoterapia dinamica" siano la stessa cosa, anche qui ci sono problemi epistemologici di una certa rilevanza.

Beh, qui la discussione si allarga. La psicoanalisi è dinamica, ma non tutto ciò che è dinamico è psicoanalisi. Su questo siamo d'accordo. E d'altronde ci sono tante terapie psicoanalitiche che non sono psicoanalisi. I "modelli operativi interni" sono sicuramente un concetto dinamico; e sono utilmente integrabili con la psicoanalisi e viceversa.
Io sono convinto che la psicoanalisi sia comunque psicologia dinamica; non la considero qualcosa di qualitativamente diverso da tutto il resto. E' il mio punto di vista e sono assolutamente disponibile a metterlo in discussione.

[neuromancer]

Non vedo contrapposizione tra psicoanalisi e psicoterapia cognitiva.
In questo 3d si è parlato molto dell'indirizzo cognitivo-costruttivista di Guidano e Liotti. Che è dinamico.

sì, ma che non centra niente con quanto possa definirsi dinamico se non in senso molto largo. se ti riferisci poi al fatto che entrambi andavano al di là delle solite credenze disfunzionali, dei pensieri automatici, degli schemi cognitivi, questo non coincide col fatto che occupandosi di emozioni e di storia di sviluppo possano essere accostati al concetto di dinamica psicoanalitica.

penso di nuovo a Guidano e Liotti che alla fine si ispirano a Bowlby, in .

e bowlby è stato profondamnete criticato dalla societàò psicoanalitica del tempo (e al dire il vero non so quanto uno psicoanalista attualmente lo consideri un valido riferimento teorico e clinico al proprio mestiere) e ha messo su un lavoro teorico e metodologico e clinico ampiamente alternativo alla ricerca psicoanalitica.


ciaz.

[Studiolover]

Appunto: e dove risiede la specificità dell'intervento? Come è possibile giungere a medesimi risultati da vertici differenti? Ritengo che le nuove prospettive possano concentrarsi maggiormente sulla specificità dei modelli per perseguire una coerenza epistemica maggiore.

Non si tratta di raggiungere i medesimi risultati.
Faccio un esempio. L'attività mentale è può essere spiegata sia riferendosi alle strutture mentali, sia alla corrispondente attività fisiologica, anche se siamo ben lontani da una spiegazione soddisfacente. E vale per entrambi i punti di vista. L'esperienza mentale invece, al di là del livello della spiegazione, necessità anche di comprensione, e quindi di strumenti di osservazione diversi.
Se l'attività mentale ha una corrispondente manifestazione fisiologica, è necessario che uno psicologo conosca la fisica quantistica? Ovviamente no: sebbene la fisica indaghi sulla struttura degli atomi che compongono le molecole implicate nell'attività neurale, non serve conoscere le teorie di Bohr per studiare l'azione della serotonina. Esattamente come non serve conoscere i bosoni per capire una reazione ossidativa.
Eppure c'è un continuum che ci permette di studiare differenti aspetti a differenti livelli di analisi: posso studiare la fisica nucleare, la chimica inorganica, le piogge acide, gli effetti dell'impoverimento della flora sulla geologia di un territorio.

Cos'è l'inconscio? Una struttura mentale astratta? Un tipo di organizzazione dei contenuti mentali? Un modulo mentale hard wired? La risposta a queste domande può essere utile sia alla psicoanalisi sia alla psicologia generale, sebbene lo scopo di queste due discipline sia radicalmente diverso. Non si tratta di usare la psicoanalisi per spiegare il funzionamento del linguaggio, o di usare la psicologia cognitiva per comprendere una nevrosi ossessiva. Ma di vedere se e quanto siano utili in un campo le conscenze raggiunte nell'altro.
Questo non deve poi sostituire la ricerca specifica in un campo: l'integrazione tra discipline e lo sviluppo indipendente delle singole discipline non sono inconciliabili, finchè siamo in grado di destreggiarci correttamente con i presupposti epistemici e la loro applicazione.

[gieko]

Per questo motivo preferisco parlare di interfaccia piuttosto che di integrazione.

[Studiolover]

sì, ma che non centra niente con quanto possa definirsi dinamico se non in senso molto largo. se ti riferisci poi al fatto che entrambi andavano al di là delle solite credenze disfunzionali, dei pensieri automatici, degli schemi cognitivi, questo non coincide col fatto che occupandosi di emozioni e di storia di sviluppo possano essere accostati al concetto di dinamica psicoanalitica.

Mi sembra una questione innanzitutto di definizioni. Nel momento in cui consideriamo la mente come se nella sua struttura agissero forze in relazione tra loro, è psicologia dinamica. La teoria dei modelli operativi interni non è più forte della psicologia dell'Io, in questo senso, nonostante le varie Strange Situation o AAI. Anche in senso relazionale, ciò che fa un terapeuta cognitivo costruttivista è parecchio assimilabile a ciò che i terapeuti dinamici hanno fatto per anni, prima di Guidano e Liotti e prima che si sentisse il bisogno di creare una forma di terapia dinamica molto simile a quelle classiche ma con un nuovo vestito vagamente legato all'etologia.
Che poi è un contributo validissimo, ma non va spacciato per qualcosa che non è.

e bowlby è stato profondamnete criticato dalla societàò psicoanalitica del tempo (e al dire il vero non so quanto uno psicoanalista attualmente lo consideri un valido riferimento teorico e clinico al proprio mestiere) e ha messo su un lavoro teorico e metodologico e clinico ampiamente alternativo alla ricerca psicoanalitica.

Bowlby non ha mai sentito il bisogno di abbandonare la psicoanalisi inglese, nè la psicoanalisi di scacciarlo. Ammetto che io per primo, però, sono amareggiato quando vedo come il suo enorme contributo non abbia ancora ricevuto i riconoscimenti adeguati nella psicoanalisi. Adeguati, lo sottolineo, perchè di riconoscimenti ne ha avuti comunque in abbondanza.
Giusto di recente leggevo l'introduzione di Franco Paparo alla biografia di Kohut scritta da Strozier; questa introduzione è illuminante a riguardo. paparo sottolinea infatti con stupore come in tutta la biografia non sia mai nominato Bowlby, nonostante l'enorme integrabilità di psicologia del Sè e teoria dell'attaccamento. Il suo stupore dà la tara della posizione controversa di Bowlby nella psicoanalisi ufficiale, amato da alcuni, del tutto ignorato da altri.

[neuromancer]

guarda, non è una questione di definizioni, direi di SOSTANZA:

Mi sembra una questione innanzitutto di definizioni. Nel momento in cui consideriamo la mente come se nella sua struttura agissero forze in relazione tra loro, è psicologia dinamica. La teoria dei modelli operativi interni non è più forte della psicologia dell'Io, in questo senso, nonostante le varie Strange Situation o AAI. Anche in senso relazionale, ciò che fa un terapeuta cognitivo costruttivista è parecchio assimilabile a ciò che i terapeuti dinamici hanno fatto per anni, prima di Guidano e Liotti e prima che si sentisse il bisogno di creare una forma di terapia dinamica molto simile a quelle classiche ma con un nuovo vestito vagamente legato all'etologia.
Che poi è un contributo validissimo, ma non va spacciato per qualcosa che non è.

soltanto che:
c'è un sostanziale divario epistemoklogico fra costruttivismo e terapia dinamica (intrapsichismo?, non ho capito bene cosa vuoi dire con dinamica),
metodologie alquanto diverse,
terapie piuttosto diverse,
paradigmi fondamentalmente diversi.
dici che ciò che fa un costruttivista è assimilabile a ciò che fanno da parecchi anni i terapeuti dinamici. cioè?
quindi dici che un terapeuta dinamico ne sa qualcosa di etologia, di una chiara teoria delle emozioni, di sistemica e di evoluzionismo (dato che citi liotti e guidano)? interessante....:-)

Bowlby non ha mai sentito il bisogno di abbandonare la psicoanalisi inglese, nè la psicoanalisi di scacciarlo.

mi pare la seconda sia più verosimile con la storia..... e lasciamo perdere la psicoanalisi mittle europea!

ciaz.

[Studiolover]

soltanto che:
c'è un sostanziale divario epistemologico fra costruttivismo e terapia dinamica (intrapsichismo?, non ho capito bene cosa vuoi dire con dinamica),
metodologie alquanto diverse,
terapie piuttosto diverse,
paradigmi fondamentalmente diversi.
dici che ciò che fa un costruttivista è assimilabile a ciò che fanno da parecchi anni i terapeuti dinamici. cioè?

Dinamico è un aggettivo che si riferisce a un'astrazione della mente come interazione di forze. Le stesse forze in interazione sono astrazioni di alto livello. La pratica della psicoterapia cognitivo costruttivista dà un ruolo di primo piano ai modelli operativi interni. Questi ultimi sono un'astrazione di alto livello e interagiscono con la relazione terapeutica nello stesso modo in cui possono interagire le istanze psichiche, oppure il Sè e le interiorizzazioni trasmutanti, nella psicoanalisi.
Gli stessi modelli operativi interni non hanno una base epistemologica più solida delle strutture mentali ipotizzate dalla psicoanalisi. Anzi, queste ultime sono epistemologicamene più valide nella cornice di riferimento psicoanalitica, di quanto siano i MOI nella cornice di riferimento cognitiva. I MOI non hanno qualità di moduli mentali, nè sono etologicamente più fondati dei corrispettivi psicoanalitici.

quindi dici che un terapeuta dinamico ne sa qualcosa di etologia, di una chiara teoria delle emozioni, di sistemica e di evoluzionismo (dato che citi liotti e guidano)? interessante....:-)

Sì. Etologia ed evoluzionismo sono molto importanti in molti autori della psicoanalisi. Dalle idee di Freud sull'orda (lamarkiane, e perciò per quanto mi riguarda sbagliate) alle idee di Kohut sul vantaggio evolutivo di individui esposti a frustrazioni traumatiche che conducono allo sviluppo di strutture compensatorie creative particolarmente adattative.
Sulla sistemica non ho nulla da dire. Forse ho frainteso, ma credo ti riferisca ai miei accenni sull'approcio relazionale in terapia. Questo non ha nulla a che fare con la teoria sistemica; si tratta della relazione paziente-terapeuta come strumento terapeutico.
La teoria delle emozioni esiste eccome in psicoanalisi; si riallaccia all'empatia come strumento di indagine della psicoanalisi. Il dibattito sulla differenza tra spiegazione e comprensione proposta da Dilthey è particolarmente vivo in quest'ambito. Così come la questione fondamentale della differenza tra processi mentali ed esperienza mentale. Per contro, le teorie cognitive sulle emozioni non vanno più in là della spiegazione dello sviluppo filogenetico delle emozioni come fenomeno adattativo. Mentre le teorie sull'ansia non sono cognitive ma di nuovo dinamiche o comportamentali.

mi pare la seconda sia più verosimile con la storia..... e lasciamo perdere la psicoanalisi mittle europea!

Non è molto corretto attribuire intenzioni opposte ai fatti storici. Bowlby era uno psicoanalista, è rimasto tale e la psicoanalisi non lo ha mai rinnegato, anzi, fu pure vicepresidente di Winnicott. Le sue teorie sono a disposizione di tutti, non vedo perchè una particolare scuola debba arrogarsi l'esclusiva e negare quali furono le sue radici e le sue frequentazioni.

[neuromancer]

Dinamico è un aggettivo che si riferisce a un'astrazione della mente come interazione di forze. Le stesse forze in interazione sono astrazioni di alto livello. La pratica della psicoterapia cognitivo costruttivista dà un ruolo di primo piano ai modelli operativi interni. Questi ultimi sono un'astrazione di alto livello e interagiscono con la relazione terapeutica nello stesso modo in cui possono interagire le istanze psichiche, oppure il Sè e le interiorizzazioni trasmutanti, nella psicoanalisi.
Gli stessi modelli operativi interni non hanno una base epistemologica più solida delle strutture mentali ipotizzate dalla psicoanalisi. Anzi, queste ultime sono epistemologicamene più valide nella cornice di riferimento psicoanalitica, di quanto siano i MOI nella cornice di riferimento cognitiva. I MOI non hanno qualità di moduli mentali, nè sono etologicamente più fondati dei corrispettivi psicoanalitici.

scusami, se ho capito bene: ciò che presuppone la psicoanalisi è "epistemologivcamente" più valido mentre ciò che presuppone il costruttivismo sempre all'interno della sua cornice teorica è meno epistemologicamente valido? come dire, il cattolicesimo ha strumenti più validi nel dimostrare le sue ragioni piuttosto che il buddismo le proprie (parliamo sempre di due religioni in fondo, no?....)

e quindi se i Moi non hanno qualità di moduli mentali (e qui forse sarebbe melgio che mi spieghi questo bizzarro accostamento, ma non è poi così importante), i corrispettivi psicoanalitici (quali?) ne hanno? in che modo?
nè sono etologicamente parlando più fondati?? quali sarebbero i corrispettivi psicoanalitici fondati etologicamente?

ciaz.

[neuromancer]

Sì. Etologia ed evoluzionismo sono molto importanti in molti autori della psicoanalisi. Dalle idee di Freud sull'orda (lamarkiane, e perciò per quanto mi riguarda sbagliate) alle idee di Kohut sul vantaggio evolutivo di individui esposti a frustrazioni traumatiche che conducono allo sviluppo di strutture compensatorie creative particolarmente adattative.

beh un po' povero come ingrediente essenziale di un modello. io li ho tirati fuori perchè mi pareva tu pensassi che quanto fosse farina del costruttivismo era del sacco freudiano........ invece gli autori psicoanalitici che non citi probabilmente sollecitati dalle osservazioni cognitivocostruttiviste hanno ripreso alcuni argomenti non trascurabili.....

La teoria delle emozioni esiste eccome in psicoanalisi; si riallaccia all'empatia come strumento di indagine della psicoanalisi. Il dibattito sulla differenza tra spiegazione e comprensione proposta da Dilthey è particolarmente vivo in quest'ambito. Così come la questione fondamentale della differenza tra processi mentali ed esperienza mentale. Per contro, le teorie cognitive sulle emozioni non vanno più in là della spiegazione dello sviluppo filogenetico delle emozioni come fenomeno adattativo. Mentre le teorie sull'ansia non sono cognitive ma di nuovo dinamiche o comportamentali.

guarda il fatto stesso che parlando di emozioni mi tiri fuori l'"empatia" la dice lunga.............................. e poi: cosa centra Dilthey, il filosofo?
io non faccio confusione tra processo mentale ed esperienza mentale, non capisco perchè tiri fuori questa osservazione.
ancora: ma chi ti ha detto che un costruttivista parla di emozioni in termini di adattamento?? le modulazioni emotive, gli emotional schemata, il flusso emotivo, la costruzione emotiva, le princiapali emozioni, l'immagine di sè emotiva, lo sviluppo emotivo nei vari stadi di crescita, l'emozione come comunicazione e trasmissione emotiva, emozione / espressione, l'emozione come processo centrale di conoscenza e di autorganizzazione di conoscenza, l'emozione come processo di autoregolazione nel modello psicopatologico, l'emozione come precursore di coscienza, l'emozione come motivazione interpersonale sociale,... ect ect... insomma non ci si può esimere da una ricerca e conoscenza del ruolo inequivocabile che hanno le emozioni in clinica e in un discorso teorico (sono un post cognitivista comunque).
pensi che le emozioni siano così centrali nel tuo modello?

Non è molto corretto attribuire intenzioni opposte ai fatti storici. Bowlby era uno psicoanalista, è rimasto tale e la psicoanalisi non lo ha mai rinnegato, anzi, fu pure vicepresidente di Winnicott. Le sue teorie sono a disposizione di tutti, non vedo perchè una particolare scuola debba arrogarsi l'esclusiva e negare quali furono le sue radici e le sue frequentazioni.

io non sono una scuola, nè penso che ce ne sia una che neghi ad altre di attingere dal lavoro di B. certo è che è insolito pensare che uno psicoanalista sia ammirato, apprezzato e proficuamente tenuto in considerazione da ricercatori di altri indirizzi rispetto a quello in cui appartiene.
nulla di più.


ciaz.

[Studiolover]

scusami, se ho capito bene: ciò che presuppone la psicoanalisi è "epistemologivcamente" più valido mentre ciò che presuppone il costruttivismo sempre all'interno della sua cornice teorica è meno epistemologicamente valido? come dire, il cattolicesimo ha strumenti più validi nel dimostrare le sue ragioni piuttosto che il buddismo le proprie (parliamo sempre di due religioni in fondo, no?....)

e quindi se i Moi non hanno qualità di moduli mentali (e qui forse sarebbe melgio che mi spieghi questo bizzarro accostamento, ma non è poi così importante), i corrispettivi psicoanalitici (quali?) ne hanno? in che modo?
nè sono etologicamente parlando più fondati?? quali sarebbero i corrispettivi psicoanalitici fondati etologicamente?

La psicoterapia cognitiva, dato il nome, mi aspetto si basi sulla psicologia cognitiva. Sono gli psicologi cognitivi ad affermare che la propria epistemologia sia più solida di quella delle altre psicologie a cui fanno riferimento le psicoterape dinamiche. Poi, però, la psicoterapia dinamica si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa.
Quindi, in sintesi, la psicoterapia cognitiva rivendica una posizione epistemolgicamente più forte e ne usa poi una analoga quella delle altre psicoterapie come la psicoanalisi. Tra chi usa una posizione chiara, come la psicoanalisi, e chi, come la psicoterapia cognitiva, ne usa una simile pur tacciandola di debolezza senza poi riuscire a collegarsi a un'altra che suppone più forte, la posizione più limpida e sostenibile è la prima.

beh un po' povero come ingrediente essenziale di un modello. io li ho tirati fuori perchè mi pareva tu pensassi che quanto fosse farina del costruttivismo era del sacco freudiano........ invece gli autori psicoanalitici che non citi probabilmente sollecitati dalle osservazioni cognitivocostruttiviste hanno ripreso alcuni argomenti non trascurabili.....

Nessun sacco freudiano. Non capisco perchè una teoria della mente che tiene in considerazione l'etologia debba "riprendere" qualcosa dal cognitivocostruttivismo. Al limite entrambe riprendono da Lorenz e Tinbergen. Senza contare che, lo ripeto ancora, la teoria dell'attaccamento è stata creata da uno psicoanalista che ha ripreso concetti dall'opera di Lorenz. Non è una gara. Nessuno psicoanalista ruba dal cognitivismo, come nessun cognitivio ruba dalla psicoanalisi. Si tratta di scienza, ed è lecito ispirarsi a qualsiasi contributo a patto di riconoscera la paternità delle idee al loro autore.

guarda il fatto stesso che parlando di emozioni mi tiri fuori l'"empatia" la dice lunga.............................. e poi: cosa centra Dilthey, il filosofo?
io non faccio confusione tra processo mentale ed esperienza mentale, non capisco perchè tiri fuori questa osservazione.
ancora: ma chi ti ha detto che un costruttivista parla di emozioni in termini di adattamento?? le modulazioni emotive, gli emotional schemata, il flusso emotivo, la costruzione emotiva, le princiapali emozioni, l'immagine di sè emotiva, lo sviluppo emotivo nei vari stadi di crescita, l'emozione come comunicazione e trasmissione emotiva, emozione / espressione, l'emozione come processo centrale di conoscenza e di autorganizzazione di conoscenza, l'emozione come processo di autoregolazione nel modello psicopatologico, l'emozione come precursore di coscienza, l'emozione come motivazione interpersonale sociale,... ect ect... insomma non ci si può esimere da una ricerca e conoscenza del ruolo inequivocabile che hanno le emozioni in clinica e in un discorso teorico (sono un post cognitivista comunque).
pensi che le emozioni siano così centrali nel tuo modello?

Non c'è un mio modello. Le emozioni sono assolutamente centrali nella psicoanalisi; non è un argomento che si possa mettere in discussione, se si conosce minimamente la materia. Mi hai chiesto con stupore (evidentemente simulato) se la psicoanalisi abbia una chiara teoria delle emozioni e ti ho risposto; ce l'ha, ma centrata sul contenuto esperienziale di esse (fruibile introspettivamente ed empaticamente, ed ecco cosa c'entrano l'empatia e Dilthey) invece che sul funzionamento delle stesse.

Poi personalmente trovo ampi punti di contatto tra le teorie della dimensione interpersonale della coscienza e dell'egodistonia (se ti riferivi a queste) in ambito cognitivista, e le teorie dello sviluppo del Sè, della coesione del Sè, della regolazione dell'autostima e dei sistemi motivazionali in ambito psicoanalitico. Ma ancora una volta ribadisco: qualcuno si sente insultato o defraudato se trovo possibilità di sovrapposizione e integrazione tra cognitivismo e psicoanalisi? Cos'è, un derby palla al centro all'interno della psicologia?

o non sono una scuola, nè penso che ce ne sia una che neghi ad altre di attingere dal lavoro di B. certo è che è insolito pensare che uno psicoanalista sia ammirato, apprezzato e proficuamente tenuto in considerazione da ricercatori di altri indirizzi rispetto a quello in cui appartiene.
nulla di più.

Perchè dovrebbe essere strano? La teoria di Bowlby è geniale, ed è giusto che venga tenuta in grande considerazione nella psicologia, al di là del proprio orientamento. Credo che uno psicoanalista possa apprezzare e studiare Milton Erikson e Newell, un cognitivista fare lo stesso con Bowlby e Lacan, un terapeuta ipnotico guardare con enorme interesse Chomsky e Carl Rogers. E non vedo cosa ci sia di strano. Ma convengo con te che, purtroppo, non è strano ma è assolutamente insolito.

[neuromancer]

La psicoterapia cognitiva, dato il nome, mi aspetto si basi sulla psicologia cognitiva. Sono gli psicologi cognitivi ad affermare che la propria epistemologia sia più solida di quella delle altre psicologie a cui fanno riferimento le psicoterape dinamiche. Poi, però, la psicoterapia dinamica si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa.

bhe non ti fermare al nome. ormai c'è una storia del cognitivismo, che è roba degli anni sessanta, quindi ci sono stati parecchi sviluppi, tra i quali il costruttivismo che compie un salto di qualità direi. il concetto dei modelli operativi interni sono estranei a freud, se così non fosse dammi un riferimento bibliografico e ti dirò. li ha invece creati empiricamente bowlby e la ainsworth (strange situation, Main per quanto riguarda AAI). sebbene bowlby sia stato uno psicoanalista, egli per giungere al concetto di moi attraversa sistemi concettuali totalmente estranei alla psicoanalisi (etologia, sistemi di controllo balistici, cibernetica, biologia evoluzionistica).
non so di cosa parli quando dici moduli o strategia simulativa, ti riferisci forse agli attuali sviluppi delle neuroscienze sui neuroni specchio nei lavori di fogassi e rizzolatti?

Quindi, in sintesi, la psicoterapia cognitiva rivendica una posizione epistemolgicamente più forte e ne usa poi una analoga quella delle altre psicoterapie come la psicoanalisi. Tra chi usa una posizione chiara, come la psicoanalisi, e chi, come la psicoterapia cognitiva, ne usa una simile pur tacciandola di debolezza senza poi riuscire a collegarsi a un'altra che suppone più forte, la posizione più limpida e sostenibile è la prima.

guarda che epistemologicamente parlando i due paradigmi sono profondamente diversi (parlo soprattutto del costruttivismo), e se credi che siano sovrapponibili o melgio che il cognitivismo costruttivista ne usi uno simile alla psicoanalisi, sei completamente fuori strada.

Nessun sacco freudiano. Non capisco perchè una teoria della mente che tiene in considerazione l'etologia debba "riprendere" qualcosa dal cognitivocostruttivismo. Al limite entrambe riprendono da Lorenz e Tinbergen. Senza contare che, lo ripeto ancora, la teoria dell'attaccamento è stata creata da uno psicoanalista che ha ripreso concetti dall'opera di Lorenz.

non ho capito bene, la teoria della mente cosa centra con l'etologia e come la colleghi al cognitivismo costruttivista.
poi, cosa centra Lorenz con la psicoanalisi? o meglio, cosa centra freud con l'etologia? mi sfugge un po' tutto, ma devo ammettere che sono a fne giornata e sono stanco...

Non c'è un mio modello. Le emozioni sono assolutamente centrali nella psicoanalisi; non è un argomento che si possa mettere in discussione, se si conosce minimamente la materia. Mi hai chiesto con stupore (evidentemente simulato) se la psicoanalisi abbia una chiara teoria delle emozioni e ti ho risposto; ce l'ha, ma centrata sul contenuto esperienziale di esse (fruibile introspettivamente ed empaticamente, ed ecco cosa c'entrano l'empatia e Dilthey) invece che sul funzionamento delle stesse.

quindi ti ripeto e ti richiedo: quale è la teoria delle emozioni in psicoanalisi? cosa è la rabbia, lì'aggressività, l'irritazione, la protesta, l'avversione, la collera, il dispetto, la furia ect ect, e viceversa la tristezza, la paura, l'angoscia ect ect, quale ruolo hanno? che cosa sono per la psicoanalisi? sono centrali nelle formazione della consocenza di se stessi del mondo e delal relazione del sè con il mondo? sono sitemi motivazionali interpersonali imprescindibili per l'emergere della coscienza e della memoria autobiografica?
a che posto vengono messe le emozioni? sono disturbanti (come credo che siano per gli psicoanalisti freudiani) oppure sitemi autorganizzati di consocenza che ci permettono di esserci con gli altri?

Poi personalmente trovo ampi punti di contatto tra le teorie della dimensione interpersonale della coscienza e dell'egodistonia (se ti riferivi a queste) in ambito cognitivista, e le teorie dello sviluppo del Sè, della coesione del Sè, della regolazione dell'autostima e dei sistemi motivazionali in ambito psicoanalitico. Ma ancora una volta ribadisco: qualcuno si sente insultato o defraudato se trovo possibilità di sovrapposizione e integrazione tra cognitivismo e psicoanalisi? Cos'è, un derby palla al centro all'interno della psicologia?

nessuna gara, per carità. anzi proprio in questo forum ho rivalutato certe aspetti post freudiani, e non mi permetterei mai di impedire una dialogo fra le varie ricerche.

Perchè dovrebbe essere strano? La teoria di Bowlby è geniale, ed è giusto che venga tenuta in grande considerazione nella psicologia, al di là del proprio orientamento. Credo che uno psicoanalista possa apprezzare e studiare Milton Erikson e Newell, un cognitivista fare lo stesso con Bowlby e Lacan, un terapeuta ipnotico guardare con enorme interesse Chomsky e Carl Rogers. E non vedo cosa ci sia di strano. Ma convengo con te che, purtroppo, non è strano ma è assolutamente insolito.

niente in contrario. convengo. senza confondere però le differenze.

ciaz.

[savingtheheart]

Io credo che si debba sempre essere aperti a ciò che di meglio offre la ricerca, senza chiudersi a riccio in una sorta di sacra appartenenza a una scuola (come però accade ancora con gli orientamenti a sfondo psicodinamico).
Dovrai cercare in te stesso quello che è più giusto per te e per la tua formazione futura. Io ad esempio ho sempre cercato di studiare la psicologia come scienza, un approccio che mi avvicinasse a ciò che più amavo, come le neuroscienze, la medicina comportamentale, la psicologia ospedaliera e della salute, per cui è stato facile scegliere l'approccio cognitivo comportamentale, che permette di essere efficaci con una psicoterapia abbastanza breve (e i medici, quando sanno di lavorare con un cognitivo-comportamentale, si sentono più a loro agio)...

Ciao
Francesco

[gieko]

Perdonami, ma non mi sembrano dei grandi criteri per l'adozione di una teoria/metodologia...
Sfugge compleamente l'importanza delle questioni epistemologiche che sono tutt'altra cosa rispetto a fantomatiche "chiusure a riccio" dettate da "sacri furori".

[Studiolover]

bhe non ti fermare al nome. ormai c'è una storia del cognitivismo, che è roba degli anni sessanta, quindi ci sono stati parecchi sviluppi, tra i quali il costruttivismo che compie un salto di qualità direi. il concetto dei modelli operativi interni sono estranei a freud, se così non fosse dammi un riferimento bibliografico e ti dirò. li ha invece creati empiricamente bowlby e la ainsworth (strange situation, Main per quanto riguarda AAI). sebbene bowlby sia stato uno psicoanalista, egli per giungere al concetto di moi attraversa sistemi concettuali totalmente estranei alla psicoanalisi (etologia, sistemi di controllo balistici, cibernetica, biologia evoluzionistica).
non so di cosa parli quando dici moduli o strategia simulativa, ti riferisci forse agli attuali sviluppi delle neuroscienze sui neuroni specchio nei lavori di fogassi e rizzolatti?

Prima di tutto correggo la frase che ho scritto: la psicoterapia cognitiva si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa. Errore di distrazione . Non sono ancora così rimbambito da attribuire consapevolmente i MOI a Freud.
L'utilizzo nella terapia dei MOI di Bowlby è dinamico: i modelli sono costituiti in un modo insoddisfacente, vengono attivati nella relazione terapeutica, le risposte del terapeuta li modificano e consolidano. A me sembra un ottimo concetto di base, ma non ha nulla di diverso dall'interiorizzazione trasmutante o dalla psicoanalisi relazionale. Anche la differenza tra terapia breve o lunga è trasversale agli approci: ci sono terapie cognitive pluriennali (soprattutto per i disturbi di personalità), ci sono correnti della psicoanalisi che spingono verso la terapia breve (p.e. esperienza emotiva correttiva di Franz Alexander).

I moduli mentali sono quelli della psicologia cognitiva, le unità autonome, innate, hardwired e computazionalmente autonome. La strategia simulativa è quella della scienza cognitiva, creare modelli di funzionamento mentale che simulino la prestazione della menta umana (Bara, Scienza cognitiva). In teoria è possibile trovare la corrispondenza tra aree neurali e i moduli mentali, quindi l'integrazione con le neuroscienze è possibile ed auspicabile - le neuroscienze sono comunque una delle componenti della scienza cognitiva. Questo modello è, per ora, quello che trovo epistemologicamente più soddisfacente per costruire una psicologia generale dei procesi mentali, ma non ha un riflesso diretto sulla terapia cognitiva.

guarda che epistemologicamente parlando i due paradigmi sono profondamente diversi (parlo soprattutto del costruttivismo), e se credi che siano sovrapponibili o melgio che il cognitivismo costruttivista ne usi uno simile alla psicoanalisi, sei completamente fuori strada.

I paradigmi possono anche stare su pianeti diversi, ma i casi clinici e le spiegazioni degli stessi fatti dai terapeuti del SITCC che ho trovato sul Manuale di psicoterapia cognitiva curato da Bara sono ampiamente sovrapponibili alla psicoterapia dinamica. In altre parole: se i paradigmi sono opposti ma la pratica clinica è simile, sarebbe utile capirne il perchè, oltre a sottolineare le differenze.
In questo 3d è stato sostenuto che la psicoterapia congnitiva ha dimostrato la sua efficacia statisticamente, soprattutto in certi disturbi (ad esempio i disturbi d'ansia), e che la psicoanalisi non ha ancora fatto altrettanto. Questo non vuol dire molto, nel senso che non si parla di una ricerca che fa un confronto tra le due diverse terapie. Nel caso venisse fatta una simile ricerca, mi auguro che si faccia un confronto che classifichi le diverse terapie tenendo conto di similarità e differenze della pratica clinica. La psicologia dell'Io classica, ad esempio, è molto differente dalla psicologia del Sè e dalla psicoanalisi relazionale; queste ultime hanno una pratica con maggiori punti di contatto con quella cognitvocostruttivista, ma anche con quella rogersiana. Insomma, lo ripeto, non si tratta di fare il tifo per una squadra o per l'altra.

quindi ti ripeto e ti richiedo: quale è la teoria delle emozioni in psicoanalisi? cosa è la rabbia, lì'aggressività, l'irritazione, la protesta, l'avversione, la collera, il dispetto, la furia ect ect, e viceversa la tristezza, la paura, l'angoscia ect ect, quale ruolo hanno? che cosa sono per la psicoanalisi? sono centrali nelle formazione della consocenza di se stessi del mondo e delal relazione del sè con il mondo? sono sitemi motivazionali interpersonali imprescindibili per l'emergere della coscienza e della memoria autobiografica?
a che posto vengono messe le emozioni? sono disturbanti (come credo che siano per gli psicoanalisti freudiani) oppure sitemi autorganizzati di consocenza che ci permettono di esserci con gli altri?

Ci sono teorie diverse. Rabbia come pulsione primaria di Freud piuttosto che rabbia come prodotto secondario di disintegrazione in Kohut. L'ansia nella psicologia dell'Io, la vergogna nella psicologia del Sè, eccetera. La distinzione tra rabbia maturia e rabbia narcisistica. La paura di disintegrazione. L'invidia nella teoria delle relazioni oggettuali. Non mi è possibile fare una rassegna sul ruolo dell'emozione nella psicoanalisi in questa sede, di tesi di laurea ne sto scrivendo un'altra.

[gieko]

Caro studiolover, mi sembra che tu stia facendo un po' di tutta l'erba un fascio...
Visto che chiami in causa anche la psicoanalisi relazionale:

L'utilizzo nella terapia dei MOI di Bowlby è dinamico: i modelli sono costituiti in un modo insoddisfacente, vengono attivati nella relazione terapeutica, le risposte del terapeuta li modificano e consolidano. A me sembra un ottimo concetto di base, ma non ha nulla di diverso dall'interiorizzazione trasmutante o dalla psicoanalisi relazionale.

I concetti di MOI sono piuttosto distanti dalla psicoanalisi perchè sono, appunto, modelli, schemi, caratterizzati da una certa rigidità e generalizzazione che non è particolarmente accettata in psicoanalisi. Per di più la psicologia bowlbyana è monopersonale e dunque poco ha a che vedere con il modello bipersonale (o triadico) proprio dei pensatori relazionali. Stesso discorso vale per la kohutiana interiorizzazione trasmutante, decisamente agli antipodi rispetto ad idee come la co-costruzione o il terzo analitico.

I paradigmi possono anche stare su pianeti diversi, ma i casi clinici e le spiegazioni degli stessi fatti dai terapeuti del SITCC che ho trovato sul Manuale di psicoterapia cognitiva curato da Bara sono ampiamente sovrapponibili alla psicoterapia dinamica. In altre parole: se i paradigmi sono opposti ma la pratica clinica è simile, sarebbe utile capirne il perchè, oltre a sottolineare le differenze.

Personalmente nutro più di un dubbio su queste affermazioni. In primo luogo perchè la sovrapponibilità di cui parli io non l'ho ritrovata confrontandomi con terapeuti cognitivisti. La lettura dinamica che danno al rapporto terapeutico è molto differente da quella che viene fornita mediante le interpretazioni analitiche. E poi c'è il fatto che, se si parla di paradigmi opposti, non ci si può aspettare medesimi risultati, altrimenti c'è qualche problema epistemico non da poco.

Saluti