psicodinamica versus cognitiva

[neuromancer]

Prima di tutto correggo la frase che ho scritto: la psicoterapia cognitiva si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa. Errore di distrazione . Non sono ancora così rimbambito da attribuire consapevolmente i MOI a Freud.
L'utilizzo nella terapia dei MOI di Bowlby è dinamico: i modelli sono costituiti in un modo insoddisfacente, vengono attivati nella relazione terapeutica, le risposte del terapeuta li modificano e consolidano. A me sembra un ottimo concetto di base, ma non ha nulla di diverso dall'interiorizzazione trasmutante o dalla psicoanalisi relazionale. Anche la differenza tra terapia breve o lunga è trasversale agli approci: ci sono terapie cognitive pluriennali (soprattutto per i disturbi di personalità), ci sono correnti della psicoanalisi che spingono verso la terapia breve (p.e. esperienza emotiva correttiva di Franz Alexander).

i modelli operativi interni sono una ipotesi di lavoro di john bowlby. invece la teoria dell'attaccamente è più propriamente una ipotesi di lavoro empiricamente verificata ed etologicamente sperimentata. non confondiamo le due cose. bowlby è il teorico per eccellenza del sistema comportamentale dell'attaccamente e prima di lui ne avevano descritto nel loro contesto di pertinenza gli etologi soprattutto per quanto riguarda i mammiferi. è stato bowlby a coglierne tutto il potenziale esplicativo e clinico di tale concetto, elaborandolo e mettendone in evidenzas tutta la ricchezza operativa di questo fondamentale sistema comportamentale.

poi, quando utilizzi la parola "dinamico", ne fai un uso piuttosto largo. è chiaro che lo si può utilizzare dappertutto, ma se si ha un minimo di attenzione epistemica si capisce che non lo si può appioppare a concetti che rimandano a ben altre concezioni.
per il resto, per cairtà, maggiore interscambio tra i modelli migliore sarà la possibilità di "accedere" sperimentalmente al mondo del paziente nell'unico modo possibile: la relazione.

I moduli mentali sono quelli della psicologia cognitiva, le unità autonome, innate, hardwired e computazionalmente autonome. La strategia simulativa è quella della scienza cognitiva, creare modelli di funzionamento mentale che simulino la prestazione della menta umana (Bara, Scienza cognitiva). In teoria è possibile trovare la corrispondenza tra aree neurali e i moduli mentali, quindi l'integrazione con le neuroscienze è possibile ed auspicabile - le neuroscienze sono comunque una delle componenti della scienza cognitiva. Questo modello è, per ora, quello che trovo epistemologicamente più soddisfacente per costruire una psicologia generale dei procesi mentali, ma non ha un riflesso diretto sulla terapia cognitiva.

è una delle ipotesi che ha origine nel modularismo e nel connessionismo (fodor) quello dei moduli mentali, ma che hanno pochi riscontri neuropsicologici e tra l'altro ancora di difficile interpretazione, specie per i processi mentali via via più complessi che richiedono una visione di insieme non strettamente legata alla fisiologia.
ne deriva che in teoria non è possibile trovare una corrispondeza tra aree neurali e moduli mentali. forse non è nemmeno auspicabile per l'inevitabile utilizzo a cui verrebbero sottoposte tali presunte congetture a livello psicofrmacologico e similia.

Ci sono teorie diverse. Rabbia come pulsione primaria di Freud piuttosto che rabbia come prodotto secondario di disintegrazione in Kohut. L'ansia nella psicologia dell'Io, la vergogna nella psicologia del Sè, eccetera. La distinzione tra rabbia maturia e rabbia narcisistica. La paura di disintegrazione. L'invidia nella teoria delle relazioni oggettuali. Non mi è possibile fare una rassegna sul ruolo dell'emozione nella psicoanalisi in questa sede, di tesi di laurea ne sto scrivendo un'altra.

te lo chiedo per l'ennesima volta: cosa sono e che funzione hanno le emozioni dal punto di vista psicoanalitico?

ciaz.

[neuromancer]

Per di più la psicologia bowlbyana è monopersonale e dunque poco ha a che vedere con il modello bipersonale (o triadico) proprio dei pensatori relazionali.

perchè dici monopersonale, quando la relazione che si instaura tra bimbo e figura significativa è tipicamente duale, specie in tutti i processi interattivi sottostanti alla formazione emotiva di una immagine di sè con l'altro. mi interessa molto il tuo punto di vista.


ciaz.

[gieko]

perchè dici monopersonale, quando la relazione che si instaura tra bimbo e figura significativa è tipicamente duale, specie in tutti i processi interattivi sottostanti alla formazione emotiva di una immagine di sè con l'altro. mi interessa molto il tuo punto di vista.

Bowlby, come altri pensatori legati alla teoria delle relazioni d'oggetto (Winnicott), o lo stesso Kohut, adottano un punto di vista ambientalista dove l'oggetto, il caregiver determina in maniera piuttosto rigida lo sviluppo della personalità del bambino. Non per niente il modello è l'imprinting lorenziano. Si tratta di una visione monopersonale, dunque, contrariamente al forte accento che viene dato nei modelli relazionali dove si ha una relazione diadica di tipo sistemico, dove i membri della coppia si influenzano reciprocamente.
Interazione e relazione, nella mia ottica, non sono la stessa cosa.

Saluti

[RosadiMaggio]

Bowlby, come altri pensatori legati alla teoria delle relazioni d'oggetto (Winnicott), o lo stesso Kohut, adottano un punto di vista ambientalista dove l'oggetto, il caregiver determina in maniera piuttosto rigida lo sviluppo della personalità del bambino. Non per niente il modello è l'imprinting lorenziano. Si tratta di una visione monopersonale, dunque, contrariamente al forte accento che viene dato nei modelli relazionali dove si ha una relazione diadica di tipo sistemico, dove i membri della coppia si influenzano reciprocamente.
Interazione e relazione, nella mia ottica, non sono la stessa cosa.

Saluti

Interessantissimo per me: potresti spiegarmi meglio la differenza, che credo possa essere sottile, tra interazione e relazione, secondo te?

Questi due termini sono alla base di diversi modelli "interattivi" e "relazionali" che spesso si tende a credere sovrapponibili tra loro in modo automatico.
Ci sono anche all'interno di modelli cognitivisti, alcuni che si definiscono Interattivi, altri che si definiscono Relazionali e relazionale, comporta un sistema di reciproca influenza; i modelli "Interattivi interpersonali "e simili, che tipo di significato potrebbero avere nella tua ottica? Ed anche in generale? Dove, se ci riescono, si svincolano dal determinismo?

Grazie

Ciao

[gieko]

Non conosco a sufficienza l'orientamento cognitivista, specie negli sviluppi più recenti, per poter sapere in che cosa si differenziano gli "interattivisti" rispetto ai "relazionali". Forse neuromancer può esserti di maggiore aiuto.
Dal mio punto di vista i concetti di relazione e interazione si differenziano perchè la seconda riguarda aspetti concreti e comportamentali, dove non è strutturalmente necessaria l'attività di entrambe i soggetti, o, meglio, non è teoricamente considerata come fondante. Il termine rimanda più ad un'azione operata da due soggetti che non ad un fenomeno creato dalla coppia.
Le ricadute sulla clinica sono, a mio parere, importanti, ed è anche in questo senso che Bowlby o Winnicott non possono essere considerati autori relazionali. Il dispositivo analitico relazionale è stato adottato solo più tardi dall'orientamento omonimo (Mitchell, Aron, Benjamin), dagli intersoggettivisti (Stolorow, Atwood, Fossaghe), dalle teorie del campo psicoanalitico (Ogden, Grotstein, Ferro).
Concludo considerando quanto scritto da neuromancer che parla della relazione come unico modo per accedere al mondo del paziente. Peculiare della psicoanalisi ed in particolare dei modelli succitati, è il fatto che la relazione non solo sia modalità di accesso, ma di creazione di un fenomeno (coppia analitica) e di un processo relazionale che comporta trasformazioni strutturali intra ed intersoggettive in entrambi i membri. La diade analitica nasce infatti con lo specifico scopo di occuparsi di se stessa mediante l'interpretazione (il terzo analitico). A quanto ne so nel cognitivismo non si adotta questa metodologia di intervento.

Saluti

[neuromancer]

Bowlby, come altri pensatori legati alla teoria delle relazioni d'oggetto (Winnicott), o lo stesso Kohut, adottano un punto di vista ambientalista dove l'oggetto, il caregiver determina in maniera piuttosto rigida lo sviluppo della personalità del bambino. Non per niente il modello è l'imprinting lorenziano. Si tratta di una visione monopersonale, dunque, contrariamente al forte accento che viene dato nei modelli relazionali dove si ha una relazione diadica di tipo sistemico, dove i membri della coppia si influenzano reciprocamente.
Interazione e relazione, nella mia ottica, non sono la stessa cosa.

Saluti

ma io terrei molto a sottolineare il fatto che bowlby va a cercarsi quelle situazioni descritte così bene dagli etologi del sistema comportamentale dell'attaccamento e dell'accudimento, a cui aggiungeà il fondamentale sitema dell'esplorazione. la dinamica interattiva figura di attaccamento e bambino è comunque strettamente biunivoca dal momento che si instaura subito una reciprocità attraverso cui il bambino forma i primi prototipi della propria cosicenza e della relazione con l'altro, mentre la FA a sua volta metterà in gioco i suo nuclei tematici emotivi processualmente dati dalla sua storia sistemica.

la reciprocità è essenzialmente biunivoca e ciascun sistema in quanto autorgamizzato ed autonomo si muove su una logica autoreferenziale in entrambi i casi a sostegno dei loro processi di autoconoscenza specifici. questa interdipendenza serve ad entrambi, è regolata secondo bowlby su una logica cibernetica, è fondata etologicamente e programmata evolutivamente, è un livello di complessità emergente per entrambi, oltre al fatto che c'è una demarcazione ontologica in questo processo di regolazione reciproca tra piccolo e FA, dal momento che il passaggio da non sè al sè avviene in questo rispecchiarsi nel non sè sociale (madre e padre) e demarcandosi, permettendo di fatto processi di percezione di sè (senso interno) e del mondo (senso esterno) al punto che possiamo riferirci a noi stessi soggettivamente e oggettivamente, unica emergenza conoscitiva nell'evoluzione.

insomma, la dialettica regolazione reciproca nel sistema comportamentale di attaccamento/accudimento non lo vedrei in una ottica deterministica, anzi e piuttosto controintuitivamente in un ottica di reciproca regolazione di conoscenza, nel quale la madre ad esempio rimette in atto la sua costellazione familiare di significati emotivi e il piccolo la sperimenta come possibilità di costruzione del suo sè nello sviluppo della sua identità (attraverso i processi di identificazione e di formazione dell'identità).

voglio sottolineare questo, in un'ottica costruttivistica e post razionalistica i due sistemi autoorganizzati e autonomi organizzano la looro relazione non tanto per conoscere le cose della natura e poterne fare uso, ma per conoscere la specificità del loro sè, su una esperienza non della natura, ma degli altri.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Ti ringrazio gieko, nella tua spiegazione nel rispondere alla mia domanda, sei stato chiarissimo. Il terzo analitico, so cosa é nella relazione analitica, un fenomeno che si crea nel campo analitico intersoggettivo ed ha effetti trasfomativi intrasoggettivi o intrapersonali.
Mi piacerebe che anche neuromancer, come suggerisci tu, mi spiegasse la differenza come la vede lui tra interattivo e ralazionale, secondo l'approccio cognitivista post-razionalista.

Ciao

[neuromancer]

soffermandomi ancora sul concetto di "attaccamento" posso dirti che attraverso questo sistema comportamentale si attua la regolazione emotiva nello spazio intersoggettivo, quindi il processo di individuzzione e differenziazione del sè.
in un ottica post razionalista questo processo permette di sperimentare la propria relazione col mondo e da qui poter organizzare le sensazioni emotive di base e i proprio schemi motorio viscerali (su cui è stato costruito un modello psicopatologico mettendo in correlazione strange situation e AAI).
in sostanza per vedersi come persona e capire chi è, il bambino prende informazioni dalla relazione, la madre sperimenta la propria relazione in un ottica di significati emotivi elaborati nella sua storia familiare che interagiscono implicitamente eed esplicitamente con il bambino.

ciaz.

[Studiolover]

Per di più la psicologia bowlbyana è monopersonale e dunque poco ha a che vedere con il modello bipersonale (o triadico) proprio dei pensatori relazionali. Stesso discorso vale per la kohutiana interiorizzazione trasmutante, decisamente agli antipodi rispetto ad idee come la co-costruzione o il terzo analitico.

Il mio discorso non cerca un'identità tra modelli, ma gli eventuali punti di contatto. Io non vedo una completa estraneità tra la psicologia del Sé e la psicoanalisi relazionale, anzi: Storolow e Atwood hanno fatto confluire la neonata psicoanalisi intersoggettiva nella psicologia del Sé già alla fine degli anni '70.

Personalmente nutro più di un dubbio su queste affermazioni. In primo luogo perchè la sovrapponibilità di cui parli io non l'ho ritrovata confrontandomi con terapeuti cognitivisti. La lettura dinamica che danno al rapporto terapeutico è molto differente da quella che viene fornita mediante le interpretazioni analitiche.

Tutto ciò che ho scritto si riferisce alla psicoterapia cognitivo costruttivista di Guidano, Liotti, Bara e Veglia, come ho detto. Conosco poco la terapia cognitivo comportamentale. Tu con quale delle due psicoterapie cognitive ti sei confrontato?

i modelli operativi interni sono una ipotesi di lavoro di john bowlby. invece la teoria dell'attaccamente è più propriamente una ipotesi di lavoro empiricamente verificata ed etologicamente sperimentata. non confondiamo le due cose. bowlby è il teorico per eccellenza del sistema comportamentale dell'attaccamente e prima di lui ne avevano descritto nel loro contesto di pertinenza gli etologi soprattutto per quanto riguarda i mammiferi. è stato bowlby a coglierne tutto il potenziale esplicativo e clinico di tale concetto, elaborandolo e mettendone in evidenzas tutta la ricchezza operativa di questo fondamentale sistema comportamentale.

poi, quando utilizzi la parola "dinamico", ne fai un uso piuttosto largo. è chiaro che lo si può utilizzare dappertutto, ma se si ha un minimo di attenzione epistemica si capisce che non lo si può appioppare a concetti che rimandano a ben altre concezioni.
per il resto, per cairtà, maggiore interscambio tra i modelli migliore sarà la possibilità di "accedere" sperimentalmente al mondo del paziente nell'unico modo possibile: la relazione.

Non credo di appioppare la parola "dinamico", e credo di avere più di un minimo di attenzione epistemica. Ma è evidente che io sto puntando sulla flessibilità e tu sulla specificità.
La mia conoscenza della psicoterapia cognitiva si basa attualmente su quattro esami universitari con Bara e Veglia, quindi è lacunosa. Comunque, ho trovato una profonda somiglianza tra le formulazioni della SITCC e quelle dela psicologia del Sè.
Il focus terapeutico della TCC nel trattamento dei disturbi di personalità sono i MOI. Il bambino sviluppa un determinato stile di attaccamento e questo influenza le sue relazioni successive. Il terapeuta fornisce nella relazione risposte alternative a quelle aspettate e puntualmente ottenute, e modifica così il modello.
Questo a me sembra molto simile al processo di interiorizzazione trasmutante della psicolgia del Sé. Poi può ben darsi che tutto il resto sia diverso. E' uguale il focus e il principale agente terapeutico, che ha poi molto in comune anche con la pratica rogersiana.

è una delle ipotesi che ha origine nel modularismo e nel connessionismo (fodor) quello dei moduli mentali, ma che hanno pochi riscontri neuropsicologici e tra l'altro ancora di difficile interpretazione, specie per i processi mentali via via più complessi che richiedono una visione di insieme non strettamente legata alla fisiologia.
ne deriva che in teoria non è possibile trovare una corrispondeza tra aree neurali e moduli mentali. forse non è nemmeno auspicabile per l'inevitabile utilizzo a cui verrebbero sottoposte tali presunte congetture a livello psicofrmacologico e similia.

Non è indispensabile che un modulo mentale sia hard wired. E' più una proposta di lavoro: una possibilità di trovare corrispondenza tra un modulo e delle macroaree e quindi di fare un primo passo per legare mente e cervello. Comunque il modulo trova una conferma neuropsicologica soprattutto in una doppia dissociazione; è fondamentale trovare una relazione tra lesioni funzionali di moduli diversi, non una corrispondenza tra specifica lesione funzionale e lesione organica.

[gieko]

Il mio discorso non cerca un'identità tra modelli, ma gli eventuali punti di contatto. Io non vedo una completa estraneità tra la psicologia del Sé e la psicoanalisi relazionale, anzi: Storolow e Atwood hanno fatto confluire la neonata psicoanalisi intersoggettiva nella psicologia del Sé già alla fine degli anni '70.

La psicoanalisi relazionale (Mitchell, Aron, Benjamin...) si rifa ad una tradizione diversa da quella kohutiana, cui si richiamano gli intersoggettivisti che citi, comunque critici verso i fondamenti teorici della psicologia del Sè classica. Nella tradizione relazionale propriamente detta gli echi principali sono quelli di Ferenczi, di Sullivan e della teoria delle relazioni oggettuali inglese (Fairbairn, Winnicott). Non è un caso che il concetto di Sè sia scarsamente utilizzato nella corrente relazionale, e comunque entro un quadro teorico di riferimento diverso da quello kohutiano.

Tutto ciò che ho scritto si riferisce alla psicoterapia cognitivo costruttivista di Guidano, Liotti, Bara e Veglia, come ho detto. Conosco poco la terapia cognitivo comportamentale. Tu con quale delle due psicoterapie cognitive ti sei confrontato?

Con la prima che citi. Dal punto di vista clinico ho notato un'impostazione sostanzialmente differente.

Saluti

[gieko]

insomma, la dialettica regolazione reciproca nel sistema comportamentale di attaccamento/accudimento non lo vedrei in una ottica deterministica, anzi e piuttosto controintuitivamente in un ottica di reciproca regolazione di conoscenza, nel quale la madre ad esempio rimette in atto la sua costellazione familiare di significati emotivi e il piccolo la sperimenta come possibilità di costruzione del suo sè nello sviluppo della sua identità (attraverso i processi di identificazione e di formazione dell'identità).

L'ottica costruzionista e il concetto di auto-organizzazione sono aggiunte successive, che, da quanto so, Bowlby non ha contemplato, nè poteva contemplare dato il contesto culturale-epistemologico profondamente ambientalista in cui era immerso. Da questo punto di vista non può essere considerato un autore "relazionale" nel senso di cui ho scritto sopra. Anche tu parli di un processo fondamentalmente interattivo dove il bambino costruisce la propria identità sulla base della costellazione famigliare di significati emotivi della madre ed interiorizza dei modelli.

[neuromancer]

bisognerebbe allora fare un passo indietro. io non ho bene chiaro come viene intesa la relazione psicoanaliticamente tra madre e figlio.ma è da lì che proviene per formazione bowlby. poi si discosta notevolmente, parla di legami affettivi, della costruzione, del mantenimento e della rottura di essi come fondamentali per capire lo sviluppo psicologico dell'uomo "dalla culla alla tomba", scrivendoci una clamorosa trilogia di scritti.
un po' mi confondi quando dici "ambientalista".
piuttosto direi che il taglio è etologico e darwiniano 8splendida la bioografia scritta da B: sul suo altrettanto famoso connazionale).
inoltre fa propri gli strumenti della cibernetica, dei sistemi di controllo, della biologia evoluzionistica, della psicologia dello sviluppo, della teoria dell'informazione, della psicologia stessa cognitiva per certi versi.
faccio notare ciò dal momento che avendo una formazione psicoanalitica, non poteva avere questo substrato culturale, ma lo ha cercato attivametne guadagnandosi spesso delle critiche dai cuoi ex colleghi.

ciaz.

[gieko]

Carissimo che dire: Bowlby ha portato un contributo significativo e per questo motivo è un autore di cui si parla a tutt'oggi e lo si studia. Come altri "grandi" del resto (e spesso penso a come Freud debba aver detto qualcosa di veramente importante e attuale se ancora 100 anni dopo se ne discute, che si sia d'accordo o no).
Tuttavia, a mio modesto parere, ed ovviamente secondo importanti correnti psicoanalitiche, il suo pensiero è da un lato superato da visioni più moderne (Stern, Beebe e Lachmann, Sandler, Tronick); dall'altro si è concentrato troppo sugli aspetti concreti e comportamentali, perdendo la ricchezza delle intuizioni psicoanalitiche sul mondo interno. Non dubito che sia per questo motivo che piace tanto ai cognitivisti e poco agli psicoanalisti, i quali, come si sa, sono soprattutto concentrati sulla realtà intra ed interpsichica.

[RosadiMaggio]

soffermandomi ancora sul concetto di "attaccamento" posso dirti che attraverso questo sistema comportamentale si attua la regolazione emotiva nello spazio intersoggettivo, quindi il processo di individuzzione e differenziazione del sè.
in un ottica post razionalista questo processo permette di sperimentare la propria relazione col mondo e da qui poter organizzare le sensazioni emotive di base e i proprio schemi motorio viscerali (su cui è stato costruito un modello psicopatologico mettendo in correlazione strange situation e AAI).
in sostanza per vedersi come persona e capire chi è, il bambino prende informazioni dalla relazione, la madre sperimenta la propria relazione in un ottica di significati emotivi elaborati nella sua storia familiare che interagiscono implicitamente eed esplicitamente con il bambino.

ciaz.

Ciao neuromancer, grazie anche a te per queste chiarissime spiegazioni, che riesco a ben integrare con il pensiero soprattutto di V. Guidano e la sua successiva elaborazione del sistema di significati personali, in rapporto alla teoria ell'Attaccamento di Bowlby.

[neuromancer]

Concludo considerando quanto scritto da neuromancer che parla della relazione come unico modo per accedere al mondo del paziente. Peculiare della psicoanalisi ed in particolare dei modelli succitati, è il fatto che la relazione non solo sia modalità di accesso, ma di creazione di un fenomeno (coppia analitica) e di un processo relazionale che comporta trasformazioni strutturali intra ed intersoggettive in entrambi i membri. La diade analitica nasce infatti con lo specifico scopo di occuparsi di se stessa mediante l'interpretazione (il terzo analitico). A quanto ne so nel cognitivismo non si adotta questa metodologia di intervento.

Saluti

credo che questo sia un vero problema che il costruttivismo cerca in qualche modo di rivedersi. anche perchè dal cognitivismo standard di Beck ed Ellis, il costruttivismo opera un salto passando dal metodo di persuasione a quello di comprensione di come funziona il mondo del paziente e dei suoi significati persoanli (post razionalista).
quindi il passaggio sinteticamente va da un razionalismo in cui il soggetto si rappresenta la realtà in modo funzionale o disfunzionale (credenze e assunzioni non funzionali, non adattive) da cui derivano emozioni disturbanti, bias cognitivi, pensieri automatici e schemi che non gli permettono di ritrovare una "congruenza" con la realtà "oggettiva" 8ovviamente presunta!).
il post razionalismo costruttivista di Guidano fa un salto attraverso Mautrana e VArela, attraverso la teoria motoria della mente (weimar e hayek), attraverso il paradigma nella psicologia dello sviluppo di Bowlby, attraverso i concetti di autorganizzazione e autonomia, ad una indagine del sistema soggettivo del paziente in cui non ha più senso parlare di funzionale e non funzionale, ma indagare la comprensione emotiva in atto del pz facendo attenzione che la laeettura che si fa del paziente passa attraverso il proprio sistema di significati personali emotivo/relazionale.
da qui, ciò che possiamo costruire come nuovo (terzo analitico? oppure i riferimenti che altri fanno del "simbolico"?) mi suscita qualche perplessità. anche perchè in una logica di sistemi autorganizzati (o autodisorganizzanti?) la logica rimane sempre quella autoreferenziale, in cui non ha senso parlare si veri e propri input e output, in quanto il soggetto rimane un sistema selettivo al punto di selezionarsi le perturbazioni che possano in una logica di somiglianza/simultaneità collimare con i propri schemi emotivi/mnestici/motori.

c'è da dire, che la psicologia narrativa di bruner oltre all'accoppiamento strutturale proposto da Maturana, sono una delle vie che possono permetterci(mi) di risolvere questa mia "previsione epistemica/metodologica", in quanto la possibilità di organizzare la relazione col mondo grazie al linguaggio, separando il contenuto fattuale da quello emotivo, organizzandolo in temi narrativi e quindi in sequenze autonarrative di se stessi col mondo, mi sembrano apportare possibilità (viabilità) utili nel discorso infine clinico.

perchè tutto questo, in fondo, è una enorme speculazione da parte di uno psicoterapeuta con poca esperienza clinica (mia).

ciaz.