Campi energetici tra psiche e materia

[francesca63]

Introducendo il tema generale dell’archetipo come base di ogni aspetto della realtà, Jung ha portato nella Psicologia Analitica una potente tensione interdisciplinare. Gli archetipi sono forze che promuovono l'autoorganizzazzione di ogni campo della natura nel suo dispiegarsi tra natura e materia. Nel 1928, in “Energetica psichica”, Jung introdusse la tesi di un parallelismo tra fisica e psicologia, postulando una contiguità tra la nozione di energia nell’uno e nell’altro ramo del sapere. Una volta tradotta la nozione di libido in quella di energia psichica, si apre la possibilità di vederla in azione in molteplici campi dell’espressione umana. (M.Conforti)
Le varie immagini che compongono l'universo archetipico dell'umanità, sono il frutto del sedimentarsi delle esperienze conoscitive nel corso del tempo: il Vecchio Saggio, la Grande Madre, l'Eroe, la Croce etc. Ma anche senza risalire a modelli ancestrali mitologici che si perdono nella notte dei tempi, l'educazione religiosa, o morale o comportamentale che ci hanno inculcato in famiglia o a scuola, fin da bambini, non sono un valido esempio di preconcetti che ci imprigionano in una gabbia? La fissazione, nel corso del tempo, di modelli di comportamento, pregiudizi, credenze, superstizioni, tabù inconsci che tendono a ripetersi e a consolidarsi, ha un notevole potere coattivo nei confronti dell'individuo che si trova in tal modo ad essere attraversato da una contraddizione: da una parte, manifesta la tendenza a ripetere comportamenti ed atteggiamenti collettivi che appartengono al passato dell'umanità, dall'altra, lo induce a sperimentare il desiderio di salvaguardare la propria libertà dando risposte personali alle situazioni nuove ambientali che affronta, una presa di coscienza individuale, per integrare il deposito di tracce latenti, provenienti da lsuo passato ancestrale, con consapevolezze nuove.
Ecco che allora la dinamica archetipica, in quanto disposizione alla rappresentazione finalizzata alla conoscenza, acquista il significato di attitudine riflessiva, attraverso il cui esercizio procede l'evoluzione della conoscenza nella dialettica coscienza/inconscio.
Potremmo ,dunque, definire l'archetipo come una dinamica che via via si oggettiva per poi nuovamente dinamizzarsi, e così via? Come una forma universale del pensiero dotato di contenuto affettivo?
Jung vede nella personalità dell'individuo il prodotto e la sintesi della sua storia ancestrale. L'uomo nasce già con molte predisposizioni trasmesse dai suoi antenati e queste lo guidano nella sua condotta. Quindi esiste una personalità collettiva e preformata che è modificata ed elaborata dalle esperienze di vita : l'individuo nell'esperienza conoscitiva riflette, si ferma, si distanzia per riflettere ancora, per poi ritrovarsi in una nuova esperienza portando con sé tutta la conoscenza fatta precedentemente:è corretto considerare il pensiero e la materia come due momenti della stessa dinamica conoscitiva, che.....interagiscono in un campo energetico?
Mi auguro che l'argomento susciti il vostro interesse.
Un salutino. Francesca

[RosadiMaggio]

Ciao Francesca, che vuoi dire esattamente parlando di pensiero e materia come due momenti della dinamica conoscitiva ( che non possono di fatto a livello di realtà essere disgiunti, - cosa sostenuta da Jung stesso - se non ricorrendo a metafore o modelli artificiali dell'essere umano) che..interagiscono in un "campo energetico"?
Che si potenziano a vicenda? Che la materia fornisce un supporto energetico -se si, in che senso, dato che le argomentazioni possono essere vastissime e fatte risalire ai primi filosofi da cui Jung trasse la teoria degli archetipi, oltre che riguardare molti altri campi disciplinari e settori della ricerca e psicologia stessa - al pensiero; viceversa? Ambieguali?

E' un discorso affrontabile da molti vertici di osservazione e di tipi di linguaggi, essendo un discorso sull'esperienza dell'essere umano, secondo me.


Ciao

Se non ci fosse materia, non ci sarebbe possibilità conoscitiva, né interna né vs altri luoghi.

Tra l'atro tu cosa intendi, più specificatamente per materia? Parli di materia come struttura base del pensiero che identifichi con..".." e relativi affetti o parli di materia in sensoproprio? Ed in che senso?

[luigi '84]

Potremmo ,dunque, definire l'archetipo come una dinamica che via via si oggettiva per poi nuovamente dinamizzarsi, e così via? Come una forma universale del pensiero dotato di contenuto affettivo?

Si. Certamente. Proprio qui entriamo nella questione esprimibile, perchè no, nei termini di campi energetici tra psiche e materia. Ora ci tengo a dire solo una cosa (tornerò quando avrò più tempo sull'argomento): Jung parla di uno ''stato'', non ancora del tutto chiarito mi pare, che defininisce ''psicoide''; inesprimibile nei termini delle nostre concettualizzazioni tipicamente occidentali e che si riferisce al ''punto'' (mai fermo...) in cui psiche e materia non sono 'fatti'; lo stato psicoide non esiste nei termini di 'psiche' o 'materia' ma contiene, come nucleo pulsante a velocità inesprimibili, la ''possibilità'' (dinamica) della vita di essere 'psiche' e 'materia'; termini che non possono esaurire il 'tutto' giacchè esso come ''principio generatore indifferenziato'' non può esaurirsi in frammentarie determinazioni. Jung ebbe molto a che fare con la fisica e non è un caso: molte delle più 'insolenti' teorie della fisica dei quanti sono quasi indicibili nei termini del nostro linguaggio attuale. Qui siamo nel campo dei concetti ''puri'' che esistono come ipotesi e che non sono assolutamente ''verificabili'' con ''metodi'' che indagano ora la ''psiche'' ora la ''materia''. Possiamo solo intravedere questa ''tensione'' ammissibile tra ''campi'' di cui, tuttavia, (e questa è la nostra ''condanna'' ad una 'empiria limitata') facciamo ''parziale'' esperienza. D'altro canto l'archetipo del Sè ''suggerisce'' la ''totalità'' ma di essa nessun uomo può fare ''esperienza''...ma piuttosto può vederne il farsi dinamico nella eterna tensione dei contrari. Per ora mi fermo.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Si. Certamente. Proprio qui entriamo nella questione esprimibile, perchè no, nei termini di campi energetici tra psiche e materia. Ora ci tengo a dire solo una cosa (tornerò quando avrò più tempo sull'argomento): Jung parla di uno ''stato'', non ancora del tutto chiarito mi pare, che defininisce ''psicoide''; inesprimibile nei termini delle nostre concettualizzazioni tipicamente occidentali e che si riferisce al ''punto'' (mai fermo...) in cui psiche e materia non sono 'fatti'; lo stato psicoide non esiste nei termini di 'psiche' o 'materia' ma contiene, come nucleo pulsante a velocità inesprimibili, la ''possibilità'' (dinamica) della vita di essere 'psiche' e 'materia'; termini che non possono esaurire il 'tutto' giacchè esso come ''principio generatore indifferenziato'' non può esaurirsi in frammentarie determinazioni. Jung ebbe molto a che fare con la fisica e non è un caso: molte delle più 'insolenti' teorie della fisica dei quanti sono quasi indicibili nei termini del nostro linguaggio attuale. Qui siamo nel campo dei concetti ''puri'' che esistono come ipotesi e che non sono assolutamente ''verificabili'' con ''metodi'' che indagano ora la ''psiche'' ora la ''materia''. Possiamo solo intravedere questa ''tensione'' ammissibile tra ''campi'' di cui, tuttavia, (e questa è la nostra ''condanna'' ad una 'empiria limitata') facciamo ''parziale'' esperienza. D'altro canto l'archetipo del Sè ''suggerisce'' la ''totalità'' ma di essa nessun uomo può fare ''esperienza''...ma piuttosto può vederne il farsi dinamico nella eterna tensione dei contrari. Per ora mi fermo.

Saluti,
Luigi

Ciao Luigi, temo di avere proposto un tema complesso, ma spero interessante.
Jung auspicava che tutte le scienze potessero seguire l'esempio della fisica moderna, dove si riconosce la dipendenza dell'oggetto osservato dal soggetto osservante, al fine di rimettere in discussione il pregiudizio razionalistico di riferirsi ad una realtà oggettiva. Ma invece come osserva P. Barone nel magnifico libro, lo Junghismo, che mi hai suggerito di leggere, oggi si assiste ad una diffusione del "soggettivo": si producono tanti criteri di oggettività quanti sono i saperi specialistici in gioco. L'inconscio personale(il passato empirico) si assottiglia e viene assorbito da un insieme di fenomeni psicologici che può essere denominato "coscienza collettiva", che si compone di coscienza sensoriale, coscienza dell' Io, coscienza moderna. La coscienza collettiva è dunque una configurazione nuova che si sdradica dal passato e dalla storia, si attualizza e non mostra più alcuna dipendenza dal mondo esterno, come le forme elementari di coscienza contenute in essa.
In altre parole il mondo "esterno" sopravvive in uno stato riflesso, intermittente e variabile agli occhi del sigolo individuo. L'inconscio collettivo è come se si svuotasse di contenuti archetipici: Madre, Padre, Puer, Senex ecc, vengono considerati ormai concetti obsoleti e caricaturali, rappresentazioni di "materia prima" che dovrebbe essere trasformata e tradotta in un linguaggio più moderno e meno metaforico.
Ciao

[RosadiMaggio]

Jug colloca il concetto di psicoide in una intersezione tra psiche e soma, assegnando poi ad ognuno dei due dei ruoli specifici ed aspecifici (tra cui l'attività di pensiero con affetti diretti verso l'una o l'altra posizione della tensione in atto, cercando un compenso ) e gli archetpi a livello materiale, nel vero senso della parola, poiché jung non ha mai rinnegato l'importanza ed esistenza innegabile di questo aspetto, semmai, é diverso l'accento che vi si pone, nella parte più antica del cervello, corrispondente a fasi ancestrali dell'evoluzione umana che ognuno si porta dietro e che nell'esperienza individuale, sono forme "pronte" all'azione, in tal senso, connettendosi a memorie storiche personali e a slanci finalistici individuali; questo concetto di psicoide é analogo a quello di protomentale in Bion, come i due autori ebbero modo di riscontrare insieme.

Dato che il discorso é molto complesso e di ricchissimo, oltre che interessante, mi fermo qui, rispetto al concetto di psicoide ed al suo essere analogo a "protomentale" e "protoemotivo", secondo entrambi gli autori che ne intravvidero l'esistenza dell'analogia tra alcuni aspeti dei loro pensieri. Tra l'altro, entrambi, amavano la fisica più birichina ed anche altre discipline.
Per il resto,oltre che su questo, spero che ci arricchirete di ulteriori contributi sugli argomenti proposti da francesca.

Ciao

[luigi '84]

Ciao Luigi, temo di avere proposto un tema complesso, ma spero interessante.
Jung auspicava che tutte le scienze potessero seguire l'esempio della fisica moderna, dove si riconosce la dipendenza dell'oggetto osservato dal soggetto osservante, al fine di rimettere in discussione il pregiudizio razionalistico di riferirsi ad una realtà oggettiva. Ma invece come osserva P. Barone nel magnifico libro, lo Junghismo, che mi hai suggerito di leggere, oggi si assiste ad una diffusione del "soggettivo": si producono tanti criteri di oggettività quanti sono i saperi specialistici in gioco. L'inconscio personale(il passato empirico) si assottiglia e viene assorbito da un insieme di fenomeni psicologici che può essere denominato "coscienza collettiva", che si compone di coscienza sensoriale, coscienza dell' Io, coscienza moderna. La coscienza collettiva è dunque una configurazione nuova che si sdradica dal passato e dalla storia, si attualizza e non mostra più alcuna dipendenza dal mondo esterno, come le forme elementari di coscienza contenute in essa.
In altre parole il mondo "esterno" sopravvive in uno stato riflesso, intermittente e variabile agli occhi del sigolo individuo. L'inconscio collettivo è come se si svuotasse di contenuti archetipici: Madre, Padre, Puer, Senex ecc, vengono considerati ormai concetti obsoleti e caricaturali, rappresentazioni di "materia prima" che dovrebbe essere trasformata e tradotta in un linguaggio più moderno e meno metaforico.
Ciao

Ecco. Molto bene: il libro di Barone è uno degli esempi più riusciti di esegesi del pensiero junghiano e, nella fattispecie, mi pare uno dei rari esempi in cui possiamo notare una ricerca pressochè completa sui temi junghiani rivisti alla luce delle riconsiderazioni più attuali (soprattutto quelle legate a Trevi...ma non solo direi). Proprio in quel testo (che io non ho alla mano ora purtroppo) si parla bene dello stato ''psicoide'' nei termini che cercavo parzialmente di dire (interessante l'intervento di Gaia in tal senso...dovrò infatti approfondire il concetto bioniano). A parte questo, il resto che dici è giustissimo. Se puoi, francesca cita pure i passi di Barone che andiamo 'toccando' con la discussione in modo da avere del materiale serio alla mano (io sono impossibilitato purtroppo).

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Ciao Francesca, che vuoi dire esattamente parlando di pensiero e materia come due momenti della dinamica conoscitiva ( che non possono di fatto a livello di realtà essere disgiunti, - cosa sostenuta da Jung stesso - se non ricorrendo a metafore o modelli artificiali dell'essere umano) che..interagiscono in un "campo energetico"?
Che si potenziano a vicenda? Che la materia fornisce un supporto energetico -se si, in che senso, dato che le argomentazioni possono essere vastissime e fatte risalire ai primi filosofi da cui Jung trasse la teoria degli archetipi, oltre che riguardare molti altri campi disciplinari e settori della ricerca e psicologia stessa - al pensiero; viceversa? Ambieguali?

E' un discorso affrontabile da molti vertici di osservazione e di tipi di linguaggi, essendo un discorso sull'esperienza dell'essere umano, secondo me.


Ciao

Se non ci fosse materia, non ci sarebbe possibilità conoscitiva, né interna né vs altri luoghi.

Tra l'atro tu cosa intendi, più specificatamente per materia? Parli di materia come struttura base del pensiero che identifichi con..".." e relativi affetti o parli di materia in sensoproprio? Ed in che senso?

Cara Rosa, cerco di chiarire meglio i punti su cui hai puntato le tue perplessità e che vorrei approndire insieme nel 3d.
La psiche umana fa parte di un ordine naturale più ampio in cui gli archetipi, lungi dall'essere considerati modelli solo psichici, sottendono anche le leggi naturali. Nell'osservare le espressioni artistiche di bimbi appartenenti a gruppi diversi, si vede come le loro creazioni, ad es. nel disegnare animali, rispecchiano l'esteriorizzzazione di modelli archetipici interni dominanti. La loro universalità suggerisce la presenza di un programma innato, preesistente, archetipico, morfologico che inspira e guida la creazione della forma. L'immagine o campo trova espressione nella materia secondo una specificità in armonia con il nucleo informativo dell'archetipo. La natura dell'archetipo designato si può dedurre dalla forma che assume, forma che si manifesta in risposta a un insieme stabile di processi e codici morfologici che, grazie alle generazioni successive, instaura un modello figurativo riconoscibile.
Le proprietà manifeste della materia possono dunque essere considerate la concretizzazione, l'incarnazione e il rispecchiamento della psiche nella materia stessa. I modelli esistono come raggruppamento di informazioni preesistenti e di un potenzile energetico che in seguito si manifesta in forme riconoscibili.(M. Conforti-Il codice innato)
Per chiarire il concetto di psiche e materia, ricorro al testo di P.Barone cui si riferisce Luigi. Jung ci offre una suggestiva immagine della psiche:"mille piccoli fuochi coscienziali che accendono una notte inconscia". Queste"luminosità coscienziali", sono immagini, visioni , apparizioni del processo psichico, che evocano altre immagini, preesistenti o sussistenti, in una serie infinita. Un'immagine sensoriale, in virtù di un uso in cui si riconosce, ci appare come uno stimolo preciso, una registrazione neutrale di una realtà fisica che preme dall'esterno e che viene elevata a verità generale."Tra le terminazioni nervose degli organi sensoriali e l'immagine che appare alla coscienza è inserito un processo inconscio che trasforma il dato di fatto fisico della luce, per es. nell'immagine psichica 'luce'.Senza questo complicato processo inconscio di trasformazione la coscienza non può percepire nulla che sia materiale"(Jung-Realtà e surrealtà).
Lo "psichismo" di Jung, spiega Barone, è una dimensione micropsichica in cui l'inconscio collettivo trova un ancoraggio definitivo nel non-psichico, nella struttura della materia, reale ma non tangibile, e dunque raggiunge un livello indipendente persino rispetto alla produzione di immagini e sogni,(ad esempio la scrittura automatica dei medium).Psicoide è un punto di fuga assoluto, laddove l'inconscio inghiotte se stesso, dove la psiche radicalizza e mette in luce la sua natura intermedia senza doverla più ricavare empiricamente: l'empirismo di Jung accede alla sua forma superiore, trascendentale.
Mi auguro di essermi spiegata. Un saluto assonnato.