Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[gieko]

Anzitutto ringrazio korianor per i suoi saluti in rigoroso ordine alfabetico, che ricambio!

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono. Magari ora scriverò cose banali (ma non mi sembra che stiano state specificate precedentemente): se una persona va alla stazione e perde il treno, il fatto oggettivo è che questa persona ha perso il treno (e qui penso di ricollegarmi alle osservazioni di Char_Lie). Poi ognuno può interpretare questo fatto oggettivo in modo molto diverso... magari stava andando ad un esame e per lei è un fatto gravissimo aver perso il treno, magari c'è un treno dopo 10 minuti e quindi non è un grosso problema, etc.

Penso che bisogna fare una precisazione per intedersi sul discorso realtà esterna/realtà interna. La psicoterapia, e soprattutto la psicoanalisi, non possono che occuparsi quella che è la realtà psichica perchè questo è il loro specifico campo di intervento. Ma comprendere e modificare la realtà interna, come è stato detto, trova il suo valore proprio nel fatto che è attraverso questa lente che ci si relaziona col mondo e c'è sofferenza. Lavorare a questo livello significa che la lettura dei fatti esterni su cui non si ha nè si può avere potere, non sarà più così "drammatica" come prima, si apriranno anzi nuove possibilità, nuovi approcci con la realtà che potranno portare anche a modificare il proprio stato e, perchè no?, ad vivere eventi, situazioni, desideri che prima sembravano inaccessibili perchè dominati da un senso di impotenza e di rigidità.

Tuttavia, vorrei spendere almeno due righe (probabilmente andando un po' off topic) dicendo che non tutta la psicologia si occupa dell'interiorità umana: se si considera la scienza cognitiva (e vorrei sottolineare che non parlo di neuroscienze cognitive), questa si occupa di quelle funzioni mentali o aspetti di queste (come percezione, memoria, apprendimento, ragionamento etc) che sono fenomeni oggettivi (e suscettibili di sperimentazione e studio analogamente alle scienze "dure").

Certamente. Ma è necessario uno sforzo notevole per collegare queste funzioni "oggettivate" in un contesto soggettivo, dove trovano un ruolo differente (le motivazioni date dalla struttura di personalità).

Saluti

[korianor]

Anzitutto ringrazio korianor per i suoi saluti in rigoroso ordine alfabetico, che ricambio!

Pensoo che bisogna fare una precisazione per intedersi sul discorso realtà esterna/realtà interna. La psicoterapia, e soprattutto la psicoanalisi, non possono che occuparsi quella che è la realtà psichica perchè questo è il loro specifico campo di intervento.

Ottimo. Direi che concordo pienamente. Sul resto non ho molto da dire perchè, come sai, non mi occupo di clinica

Certamente. Ma è necessario uno sforzo notevole per collegare queste funzioni "oggettivate" in un contesto soggettivo, dove trovano un ruolo differente (le motivazioni date dalla struttura di personalità).

Saluti

Ecco, io su questo livello ho davvero molte incertezze nel senso che dubito fortemente che questo collegamento possa essere fatto (quanto meno alla luce delle nostre conoscenze attuali).

[luigi '84]

A mio parere, una posizione come quella di Luigi, se non debitamente specificata, conduce all'idea estrema che fatti oggettivi non esistono.

Intanto non ho detto questo...leggimi bene!
Poi penso sia un tuo personale problema il fatto di considerare la ''mia'' (si fa per dire...) una posizione conducente ad una ''idea estrema''. Se fossi a conoscenza delle principali tappe della gnoseologia occidentale (scetticismo, empirismo kantiano, la psicologia di Nietzsche per esempio...sono esempi di come il problema della conoscenza cosiddetta ''oggettiva'' non sia affatto una ''idea estrema''...) sono sicuro che rivedresti la tua posizione. Per il resto nulla da obiettare: il mondo è un insiemi di ''fatti'' che sono ''reali'' altrochè! Forse bisognerebbe intenderci sul senso di quel ''reali''...e sono d'accordo con te anche sulla indipendenza del dato soggettivo da qualsiasi tentativo di oggettivazione: tu però, mi sembra, ti riservi una possibilità futura di conoscenza; io penso sia nella ''natura'' stessa dell'''essere soggettivo'' invece l'impossibilità stessa di accederne come ad una qualsivoglia conoscenza ''oggettiva'', cioè di trattare il 'soggettivo' come 'cosa del mondo', come 'oggetto'...la psicoanalisi, come ho spesso detto, è ''scienza'' di questi contenuti soggettivi inesprimibili nei termini delle scienze naturali, essa va ad incunearsi in questa sorta di ''inconclusione logica''...è una scienza della ''soglia''...per quanto mi riguarda ovviamente.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

korianor wellcome!
in una discussione di questo tipo la voce di un ricercatore puro fa molto bene, anzi è molto più fertile di speculatori psicologici coome me...!
non solo, se si fa un po' anglosassone piuttosto che vecchio europea idealistico tedesca e miscellanee meglio ancora!




ciaz

[korianor]

Intanto non ho detto questo...leggimi bene!

Perdonami se non mi sono espresso con la dovuto chiarezza: personalmente (e non solo leggendo i tuoi post di questo thread) credo di avere un'idea della tua posizione, tuttavia mi sembrava che limitandosi a leggere pochi post, non avendo chiari determinati presupposti della vostra discussione (sto immaginando un lettore generico), temo che si possa creare il fraintendimento di cui stavo parlando. Quando ho scritto "conduce ad un'idea estrema" intendevo che si può fraintendere in quei termini. Ma magari è solo una mia supposizione sbagliata...

Poi penso sia un tuo personale problema il fatto di considerare la ''mia'' (si fa per dire...) una posizione conducente ad una ''idea estrema''. Se fossi a conoscenza delle principali tappe della gnoseologia occidentale (scetticismo, empirismo kantiano, la psicologia di Nietzsche per esempio...sono esempi di come il problema della conoscenza cosiddetta ''oggettiva'' non sia affatto una ''idea estrema''...) sono sicuro che rivedresti la tua posizione. Per il resto nulla da obiettare: il mondo è un insiemi di ''fatti'' che sono ''reali'' altrochè! Forse bisognerebbe intenderci sul senso di quel ''reali''...

Credo di conoscere abbastanza bene quelle tappe di cui stai parlando (quanto meno le linee generali), magari sono meno ferrato su quello che si sostiene oggi nel dibattito in merito a questi temi, tuttavia a questo proposito mi sembra naturale constatare che una forma di conoscenza oggettiva (osservatori diversi che compiono le medesime osservazioni nelle stesse condizioni) -in una certa misura e su determinati tipi di fenomeni- sia possibile: se così non fosse banalmente non avremmo le conoscenze scientifiche che attualmente abbiamo in fisica, chimica, biologia, etc.

e sono d'accordo con te anche sulla indipendenza del dato soggettivo da qualsiasi tentativo di oggettivazione: tu però, mi sembra, ti riservi una possibilità futura di conoscenza; io penso sia nella ''natura'' stessa dell'''essere soggettivo'' invece l'impossibilità stessa di accederne come ad una qualsivoglia conoscenza ''oggettiva'', cioè di trattare il 'soggettivo' come 'cosa del mondo', come 'oggetto'...la psicoanalisi, come ho spesso detto, è ''scienza'' di questi contenuti soggettivi inesprimibili nei termini delle scienze naturali, essa va ad incunearsi in questa sorta di ''inconclusione logica''...è una scienza della ''soglia''...per quanto mi riguarda ovviamente.

Niente da obiettare (a parte l'uso della parola "scienza" accostato alla psicoanalisi, ma magari ci tornerò in seguito.. -Ikaro Gieko e Willy credo che sappiano che cosa vorrei dire in proposito ) Mi riservo una possibile futura forma di conoscenza "oggettiva" perchè non mi sento di escluderla categoricamente (in altre parole non ho visto una dimostrazione formale del fatto che sia impossibile... tuttavia, alla luce di quello che c'è in giro oggi, direi che è estremamente improbabile).

P.S. Grazie del benvenuto ai miei amici Gieko e Neuromancer

[luigi '84]

Perdonami se non mi sono espresso con la dovuto chiarezza: personalmente (e non solo leggendo i tuoi post di questo thread) credo di avere un'idea della tua posizione, tuttavia mi sembrava che limitandosi a leggere pochi post, non avendo chiari determinati presupposti della vostra discussione (sto immaginando un lettore generico), temo che si possa creare il fraintendimento di cui stavo parlando. Quando ho scritto "conduce ad un'idea estrema" intendevo che si può fraintendere in quei termini. Ma magari è solo una mia supposizione sbagliata...


P.S. Grazie del benvenuto ai miei amici Gieko e Neuromancer

Si si, ho capito quello che volevi dire ed hai ragione, il mio non era in alcun un 'attacco'!

Saluti,
Luigi

[korianor]

Si si, ho capito quello che volevi dire ed hai ragione, il mio non era in alcun un 'attacco'!

Saluti,
Luigi

Figurati, mai pensato che fosse un attacco!

Volevo solo chiarire per bene il senso del mio intervento.

[ikaro78]

Ecco, su questa leggerezza, per così dire, inizio a storcere il naso .

Però a questo punto è meglio mantenere una distinzione "didattica", credo anch'io -come l'amico Korianor (che saluto, disgrazieto, che fine hai fatto ?!!)- che la tua posizione si presti ad un possibile fraintendimento, come se gli psicoanalisti fossero quelli che, attraverso la retorica, ti persuadono del fatto che ti sei costruito una realtà non reale, niente di più lontano dalla cura analitica, tutto qui...

Salute,
ikaro

[Char_Lie]

Lavorare a questo livello significa che la lettura dei fatti esterni su cui non si ha nè si può avere potere, non sarà più così "drammatica" come prima

Ma non trovi che questa pratica sia consolatoria e basta? Se qualcosa per me è male resta male, convincerci che i mali non sono poi davvero dei mali secondo me non risolve nulla. Se la valutazione della drammaticità di una situazione è corretta secondo le valutazioni soggettive mica è detto che si possa far qualcosa. Alcune possibilità poi bisogna proprio crearle non è che basta stare là a guardare o suggerire vagamente.
Credo poco in questo tipo di pratiche che vorrebbero modificare l'assetto interno senza tener conto del contesto, spesso invece di suggerire che è possibile far qualcosa bisogna suggerire come poter mettere in atto questa possibilità con le energie e le risorse disponibili, se una persona non è riuscita ancora è perché spesso mancano proprio certi strumenti (e spesso non sono emotivi ma conoscitivi) per attuarla.
Spesso non è la paura o le emozioni a bloccare, ma è l'imperizia stessa a genereare paura o altre emozioni, la paura in questi casi è completamente razionale e guai se non ci fosse. Più che lavorare sulle emozioni in molti casi bisognerebbe lavorare su altri versanti. E' naturale che se si dovesse partire per una guerra chi è meno abile abbia più paura perché rischia molto di più, non è la paura in questi casi ad essere patologica (sarebbe illogico secondo me convincere questa persona che la situazione non è così drammatica), i problemi magari sono di altra natura e spesso con il vostro modo di vedere le cose (mi riferisco agli psicoanalisti), supponendo che il blocco sia fondamentalmente emotivo, finite spesso col trascurare i problemi veri a monte e peggiorare la situazione.

Un saluto a tutti

[gieko]

Ma non trovi che questa pratica sia consolatoria e basta? Se qualcosa per me è male resta male, convincerci che i mali non sono poi davvero dei mali secondo me non risolve nulla. Se la valutazione della drammaticità di una situazione è corretta secondo le valutazioni soggettive mica è detto che si possa far qualcosa. Alcune possibilità poi bisogna proprio crearle non è che basta stare là a guardare o suggerire vagamente.

Tutto il contrario, caro Char_Lie, ritengo che ci sia poco di consolatorio nel riuscire a stabilire un rapporto "alla pari" con le gioie ed i dolori (che sono immancabili, fanno parte della vita!) che si incontrano. E poi cos'è "male"? Mi pare che diverse volte il riferimento sia andato all'esempio del/della partner. E' davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti. Su questi temi l'oggettività non c'è e se compare sofferenza significa che qualcosa non è funzionale, che ci si è dovuti mettere dei paraocchi perchè c'è un bisogno, una costrizione (non razionale) ad inseguire mete irraggiungibili (desiderio inconscio). La soluzione non è quindi assecondare ciò che peraltro non potrà mai realizzarsi perchè originato da motivazioni rigide e immodificabili dall'esterno, ma entrare in contatto con queste, in modo tale che sia possibile abbandonarle, modificarle, trovarne di più soddisfacenti. E questo è un processo in cui il paziente deve essere parte attiva, perchè non è compito dell'analista dare indicazioni e consigli, dal momento che la vita è del paziente, non del terapeuta.

Credo poco in questo tipo di pratiche che vorrebbero modificare l'assetto interno senza tener conto del contesto, spesso invece di suggerire che è possibile far qualcosa bisogna suggerire come poter mettere in atto questa possibilità con le energie e le risorse disponibili, se una persona non è riuscita ancora è perché spesso mancano proprio certi strumenti (e spesso non sono emotivi ma conoscitivi) per attuarla.
Spesso non è la paura o le emozioni a bloccare, ma è l'imperizia stessa a genereare paura o altre emozioni, la paura in questi casi è completamente razionale e guai se non ci fosse. Più che lavorare sulle emozioni in molti casi bisognerebbe lavorare su altri versanti. E' naturale che se si dovesse partire per una guerra chi è meno abile abbia più paura perché rischia molto di più, non è la paura in questi casi ad essere patologica (sarebbe illogico secondo me convincere questa persona che la situazione non è così drammatica), i problemi magari sono di altra natura e spesso con il vostro modo di vedere le cose (mi riferisco agli psicoanalisti), supponendo che il blocco sia fondamentalmente emotivo, finite spesso col trascurare i problemi veri a monte e peggiorare la situazione.

Se i problemi sono unicamente di natura conoscitiva, o legati all'imperizia, si risolvono acquisendo conoscenza ed esperienza. In tal caso la figura del terapeuta o dell'analista non ha alcun motivo di essere contattata, si tratterà semplicemente di apprendere da libri o da attività pratiche.
La psicoanalisi si occupa di altro, lasciando come è giusto che sia, a chi di competenza quanto sopra. Ma se ci si rivolge ad una figura di cura psicoterapeutica o psicoanalitica, quantomeno il paziente è il primo a sospettare che alla base delle difficoltà ci sia qualcosa di più, di diverso, di non gestibile dal punto di vista razionale. Ed allora si è chiamati ad occuparsi specificamente di quell'aspetto, considerando certamente il contesto, ma avendo ben chiaro che il problema è lavorare sulla difficoltà del paziente. Fatto che poi, solitamente, apre nuove possibilità di relazionarsi e di vivere nel contesto.

Finisco dicendo che sul fatto che questo "peggiori la situazione", non mi trova per nulla d'accordo. Questa almeno è la mia esperienza di analizzando.

Saluti

[Char_Lie]

E' davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti.

In fin dei conti nulla è catastrofico oggettivamente nemmeno le catastrofi, puoi vivere senza le gambe, senza braccia, senza pene, paralizzato e così via, ed in fin dei conti non è catastrofico oggettivamente nemmeno essere morti, ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.
Il giudizio su ciò che è male o bene è soggettivo, i problemi che derivano da questo giudizio invece sono oggettivi.
Lo scopo per voi non è quello di risolvere un problema, ma quello di far adattare alla mancata soluzione di questo convincendo la persona ad occuparsi di altro.
Non sono d'accordo sul fatto che i disturbi legati al conoscere debbano essere delegati necessariamente a figure molto diverse dallo psicoterapeuta, si può non essere capaci di relazionarsi anche perché mancano buoni schemi per relazionarsi con gli altri, terapie diverse da quella psicoanalitica prendono in considerazione anche questi aspetti e perciò non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

[gieko]

Beh, charlie, mi sa che hai frainteso completamente cosa volevo dire e a cosa miri la psicoanalisi.

[luigi '84]

non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

Ma infatti. Se arriva in uno studio psicoanalitico un paziente con evidenti segni di panico disorganizzante (cioè una dimensione clinica che richiede accoglimento e ''messa in sicurezza'' data la gravità del dolore provato) secondo te uno psicoanalista dice ''lei cosa ne pensa''?? Si attiverà invece una situazione in cui si cercherà di accogliere tutte le sfaccettature della ''domanda'' del paziente e si useranno ''tutti i modi'' affinchè il sintomo regredisca. Si...perchè anche in analisi i sintomi vanno in remissione abbastanza presto. Questa è almeno la mia ''linea'': gli studi di certi particolari orientamenti psicoanalitici confermano quanto detto; la questione ''consigli'' è delicata ma non facciamone un dramma o qualcosa di più di quanto in realtà sia: un consiglio ''malcelato'' talvolta è anche utile e non sarà certo per questo che il lavoro di analisi sarà pregiudicato. Da qui a sostenere una terapia esplicitamente ''direttiva'' (cioè una terapia in cui non conta la reciproca ''condivisione'' psicologica perchè, a ben vedere, il paziente potrà dire 'si si' ma parti della sua personalità,che sfuggiranno ad entrambi i termini della coppia, si opporranno al ''programma'' terapeutico producendo tutta una serie di cose)ne passa di acqua. Violentare il paziente con ''programmi'' non lo vedo affatto una buona cosa; d'altro canto non vedo perchè, in certe situazioni (che l'analista sempre valuta ''per benino''), si debbano rigettare condotte terapeutiche a priori: i problemi sono altri...per quanto mi riguarda.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.

Io non lo trovo vero, invece! E' l'esatto opposto, direi...

Lo scopo per voi non è quello di risolvere un problema, ma quello di far adattare alla mancata soluzione di questo convincendo la persona ad occuparsi di altro.

Anche qui direi che è l'esatto opposto di quello che scrivi: il "convincere l'altro" che il suo è un errore di giudizio o convincerlo ad occuparsi di altro è qualcosa che rimanda, grossolanamente, al mondo delle terapie cognitivo-comportamentale o strategiche, che in effetti perseguono deliberatamente obiettivi di adattamento...

Non sono d'accordo sul fatto che i disturbi legati al conoscere debbano essere delegati necessariamente a figure molto diverse dallo psicoterapeuta, si può non essere capaci di relazionarsi anche perché mancano buoni schemi per relazionarsi con gli altri,

Cosa sono i disturbi legati al conoscere?

terapie diverse da quella psicoanalitica prendono in considerazione anche questi aspetti

Davvero credi che in psicoanalisi la relazione sia bandita? La psicoanalisi è relazionale, direi per definizione.

e perciò non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente)

Certo, laddove la cosa può avere un senso però, non "al bisogno" come credi tu, altrimenti l'analista faceva meglio ad addestrare piccioni...

invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Ma come, prima era lì che convinceva e spingeva la persona ad occuparsi d'altro, ora sta seduto, ascolta e di tanto in tanto dice "lei cosa ne pensa?".

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

ma il vostro approccio toglie un male semplicemente convincendo l'altro che non è così male, io questo non lo trovo giusto e nemmeno corretto.

Io non lo trovo vero, invece! E' l'esatto opposto, direi...

Io ho risposto a quello che diceva gieko... Sei d'accordo con lui o no?

è davvero una catastrofe che non si possa avere come compagno una modella o un calciatore? Non credo che sia così oggettivo come "male", dal momento che ci sono coppie esteticamente "normali" che vivono la propria vita felici e contenti.

Insomma quello che è catastrofico ossia che rende infelici secondo me ognuno lo decide da sè, esistono anche i preti o i buddisti che non cercano affatto un compagno o una compagna e vivono felici così, ma questo cosa c'entra? Se una persona venisse mollata dalla moglie vi sembrerebbe congruente dirgli "dai non abbatterti, non è una catastrofe, ci sono anche i preti che vivono la propria vita felici e contenti da single"?

Un saluto