psicologo psichiatra

[willy61]

Biz io non parlavo dell'orientamento universitario per un ragazzo che si accinge a scegliere la facoltà ma della scelta delle persone nel rivolgersi all'uno piuttosto che l'altro.

Ti direi: a seconda di come mi trovo con l'uno o con l'altro. Ovvero, all'utente medio del titolo di studio, di formazione o dell'indirizzo teorico gli importa come a me della vittoria del Bari in coppa UEFA.

Buona vita

Guglielmo

[milena78]

effetivamente è proprio così...

è raro che qualcuno chieda "Scusi lei che qualifica ha?"

per non parlare poi dei medici che si professano psicoterapeuti senza la benchè minima specializzazione, ma solo perchè "Hanno esperienza e sanno come far parlare le persone..."

lasciamo stare va... a me sta cosa non va prorpio giù...

vi dico solo che mi è capitato personalmente di sentirmi dire certe cose e sono rimasta allibita...

è troppo facile approfittare della buonafede ed ingenuità della gente, farsi pagare profumatamente e illuderli con promesse del tipo "In tre mesi suo figlio guarirà..."

ma andiamo......

[RosadiMaggio]

Le persone possono anche scegliere, sbagliando, di rivolgersi allo psichiatra perché perché lo credono automatucamente uno psicoterapeuta, mente ci sono psichiatri che sono e restano esclusivamente di scuola ed operatività farmacologica - magari bravissimi in tal caso, ma non in grado di fare psicoterapia, rispetto a psichiatri che hanno frequentato scuole di psicologia clinica interdipartimentali e/o di psicoterapia private- oppure dallo psicologo, mentre ciò che servirebbe loro, é un antipsicotico perché sono in fase di pieno delirio, magari di tipo ricorsivo. In questo caso, lo psicologo-psicoterapeuta, si metterà (logica vuole, a meno che non sia necessario anche o addirittura un ricovero breve, prima di un trattamento psicoterapeutico che altrimenti, una persona non riuscirebbe ad affrontare, mancando di lucidità sufficente e capacità di elaborazione e di un minimo di autocontenimento emotivo, necessario) in contatto con colleghi psichiatri che potranno gestire il caso specifico in termini e tempi farmacologici adeguati. Tale collegamento tra psicologo-psicoterapeuta e psichiatra che può dare i farmaci (moltissimi psicologici li conoscono altrettanto bene ma, in base alla legge non possono e non devono darli, nè toglierli senza collegmento), può avvenire ed avviene indipendentemente dal fatto che lo psichiatra con cui si é in collegamento per problemi che richiedono un intervento farmacologico, sia anch'egli uno psicoterapeuta, che in questo caso di doppio-intervento, si limita a fare il farmacologo e a seguire sotto questo aspetto, oppure sia esclusivamente farmacologo, a seconda della scuola di psichiatria e dipartimento Universitario in cui si é formato e della sua preferenza personale.
Il vero problema può sorgere quando uno psichiatra farmacologo, quindi non specializzato realmente in psicoterapia, ma semplicemente accreditato in quanto la qualifica lo consente, pur non possendendo le competenze reali, si mette a fare anche psicoterapia senza esserne in grado ed averne i fondamenti invece che indirizzare da uno psicoterapeuta per questo, che sia psichiatra o psicologo clinico: ancora di più, possono esserci problemi seri se è soltanto medico e neppure psichiatra e quindi può, avendo il ricettario, dare dei farmaci sbagliando, perché in medicina generale, non é previsto uno studio approfondito degli psicofarmaci, della loro biochimica, biodisponibilità, tossicità ed effetti collaterali, oltre che relative interazioni ed effetti iatrogeni e molto altro, che potrebbero confondere, anche per un potenziale successivo psichiatra/ farmacologo e/o psicoterapeuta ( e psicologo-psicoterapeuta), il quadro clinico dell'individuo che si potrebbe trovare probabilmente poi davanti,portandolo facilmente a sbagliare nell'inquadramento iniziale e a livello prognostico, con potenziali effetti cronicizzanti sul soggetto.
Come criterio generale, indipendentemente dal fatto che lo psicoterapeuta sia uno psichiatra oppure unio psicologo, é sempre bene ed in genere, si fa così che a dare i farmaci, sia un altro professionista con cui si é in collaborazione, affinché non si creino interferenze nella psicoterapia in realtà avulse dal contesto set-setting, ma attribuibili ai farmaci.

In generale ci si rivolge a chi si sente in grado di comprenderci, come psicoterapeuta e talvolta, ciò non solo può prescindere dal fatto che sia psichiatra specializzato "in" o psicologo specializzato "in" psicoterapia, ma addirittura dall'orientamento dello stesso, seppure inizialmento scelto come ideale per sé, ma da cui ci" si sente " "sentiti", ascoltati, accolti e compresi empaticamente e che noi sentiamo di riscontro, al nostro interno, "meglio", più utile ed affidabile come persona che siamo in grado di sentire con la quale condividere un percorso.

[milena78]

comunque il medico del mio esempio non è neanche uno psichiatria... quindi... fate voi...

[quattrostracci]

Rispetto al mio lavoro valuto di volta in volta cosa sia meglio per il paziente. In alcuni casi lavorare con il così detto "doppio setting" dà buoni risultati (la persona va cioè in contemporanea dallo psichiatra e dallo psicoterapeuta).

In alcuni la casi la psicoterapia è di supporto al trattamento farmacologico, in altri è il trattamento farmacologico che è di supporto alla psicoterapia.

Ci sono casi in cui se il paziente non ristabilisce un minimo di equilibrio "chimico" nel cervello... è impensabile procedere con una psicoterapia. Comunque sia, per me, la capacità di elaborare il dato di realtà deve essere - almeno in minima parte - presente altrimenti la psicoterapia perde di senso.

Insomma, con il passare degli anni cerco di avere una visione non necessariamente contrappositiva... e, francamente, come già detto in un altro 3d, devo dire che le "nuove leve" della psichiatria sempre di più si avvicinano al fare una specializzazione in psicoterapia o comunque delle esperienze che vadano in quella direzione.

[Zuccherina]

ma uno psichiatra specializzato in psicoterapia....non farà mai degli invii...giustamente...in quanto può gestire entrambi le cose....dare solo farmaci, fare solo pasicoterapia....o associarle entrambe.....è un percorso completo.
La cosa su cui discutere è la possibilità o meno del passaggio della psicoterapia verso l'uno o l'altro....secondo voi è fattibile?Riconosco che i medici hanno un potere enorme....ma qui non si tratta di cosa "puramente medica"....quindi quali sono gli ostacoli ad un suo riconoscimento (psicoterapia)come esercizio esclusivo di una categoria?

[ikaro78]

ma uno psichiatra specializzato in psicoterapia....non farà mai degli invii...giustamente...in quanto può gestire entrambi le cose....dare solo farmaci, fare solo pasicoterapia....o associarle entrambe.....è un percorso completo.
La cosa su cui discutere è la possibilità o meno del passaggio della psicoterapia verso l'uno o l'altro....secondo voi è fattibile?Riconosco che i medici hanno un potere enorme....ma qui non si tratta di cosa "puramente medica"....quindi quali sono gli ostacoli ad un suo riconoscimento (psicoterapia)come esercizio esclusivo di una categoria?

Il fatto che uno psichiatra sia anche formalmente psicoterapeuta non significa che sia clinicamente formato alla psicoterapia, e già questa è una questione problematica, molti giovani psichiatri infatti proseguono (iniziano) la loro formazione in psicoterapia, rivolgendosi agli istituti riconosciuti dal Miur, a seconda dell'orientamento prescelto. Spesso sono loro i primi a riconoscere che la specialità in psichiatria sia del tutto inadeguata rispetto alla formazione psicoterapeutica (perchè altrimenti fare ancora formazione per almeno altri 4 anni, con quello che costano le scuole?), per non parlare della formazione psicoanalitica. Messo da parte questo primo punto, credo che sia comunque problematica che una terapia integrata (farmacologia e psicoterapica) venga condotta da una sola persona: in altre parole, colui che somministra i farmaci, può anche essere lo psicoterapeuta dello stesso paziente? Evidentemente è un problema epistemologico non da poco, che ha anche delle ricadute cliniche evidenti, dal punto di vista psicoanalitico sarebbe assolutamente sconsiderato, soprattutto in situazioni nevrotiche.

Saluti,
ikaro

[Zuccherina]

Scusa Ikaro e quali sarebbero le complicazioni...secondo te...?a me non sembra ce ne siano......
Per la formazione dello psichiatra ho già detto che mi riferisco anche a chi ha fatto la relativa scuola di formazione di 4/5 anni.

[CHIARA09]

credo semplicemente che psichiatra e psicoterapeuta siano due figure che si supportano mutuamente x arrivare al risultato (miglioramento del paziente).

per la mia esperienza è molto difficile che ci siano medici specializzati in psichiatria e poi in psicoterapia che facciano la psicoterapia. spesso il medico preferisce distinguere i ruoli e se fa lo psichiatra poi non farà anche lo psicoterapeuta. conosco medici specializzati sia in psicoterapia che in psichiatria ma o fanno il medico psichiatra con un paziente o fanno lo psicoterapeuta. credo sia perchè non vogliono mettere dei vincoli al rapporto che si deve creare tra terapeuta e paziente.
io vedo i due ruoli ben distinti. è un po'come in medicina per cui se io ho problemi cardiaci vado dal cardiologo se poi è necessario vado dal cardiochirurgo (altra figura con altra specializzazione che lavora nello stesso ambito). sono due figure che si compensano per dare il risultato voluto cioè la guarigione del paziente.
spero di essermi spiegata.

[milena78]

In alcuni la casi la psicoterapia è di supporto al trattamento farmacologico, in altri è il trattamento farmacologico che è di supporto alla psicoterapia.

Ci sono casi in cui se il paziente non ristabilisce un minimo di equilibrio "chimico" nel cervello... è impensabile procedere con una psicoterapia. Comunque sia, per me, la capacità di elaborare il dato di realtà deve essere - almeno in minima parte - presente altrimenti la psicoterapia perde di senso.

sono perfettamente d'accordo

[RosadiMaggio]

Il fatto che uno psichiatra sia anche formalmente psicoterapeuta non significa che sia clinicamente formato alla psicoterapia, e già questa è una questione problematica, molti giovani psichiatri infatti proseguono (iniziano) la loro formazione in psicoterapia, rivolgendosi agli istituti riconosciuti dal Miur, a seconda dell'orientamento prescelto. Spesso sono loro i primi a riconoscere che la specialità in psichiatria sia del tutto inadeguata rispetto alla formazione psicoterapeutica (perchè altrimenti fare ancora formazione per almeno altri 4 anni, con quello che costano le scuole?), per non parlare della formazione psicoanalitica. Messo da parte questo primo punto, credo che sia comunque problematica che una terapia integrata (farmacologia e psicoterapica) venga condotta da una sola persona: in altre parole, colui che somministra i farmaci, può anche essere lo psicoterapeuta dello stesso paziente? Evidentemente è un problema epistemologico non da poco, che ha anche delle ricadute cliniche evidenti, dal punto di vista psicoanalitico sarebbe assolutamente sconsiderato, soprattutto in situazioni nevrotiche.

Saluti,
ikaro

farmaci uno, psicoterapia l'altro, soprattutto in casi di trattamenti psicoanalitici, ma spesso, tranne urgenze inevitabili, anche di altro tipo.

Alcuni li indossano.

[RosadiMaggio]

ma uno psichiatra specializzato in psicoterapia....non farà mai degli invii...giustamente...in quanto può gestire entrambi le cose....dare solo farmaci, fare solo pasicoterapia....o associarle entrambe.....è un percorso completo.
La cosa su cui discutere è la possibilità o meno del passaggio della psicoterapia verso l'uno o l'altro....secondo voi è fattibile?Riconosco che i medici hanno un potere enorme....ma qui non si tratta di cosa "puramente medica"....quindi quali sono gli ostacoli ad un suo riconoscimento (psicoterapia)come esercizio esclusivo di una categoria?

Non é tanto un percorso completo quanto un doppio problema che si troverebbe ad affrontare con possibili punti ciechi o visione tunnel per lo psichiatra che oltre che psicoterapia dà anche i farmaci; se si complicase la vita da solo, poco male ( si fa per dire, ma a sè fa sicuramente meno male che all'altro) ma le ricadute cliniche vanno sul paziente ed é questo che é grave.

Il secondo problema, che poni, come anche già altrove, su dove "tirare" la psicoterapia, non capisco percché e come ti riguardi tanto, dato che ci sono leggi datate ed altre nuove, oltre a proposte ed altre in itinerere.
OT.E' un problema non di ricoscimento, perché si può essere validi o non validi da entrambi le parti, per un determinato ruolo, ma politico ed industriale, purtroppo, oltre che di investimenti, che oltretutto, in parte, neppure vengono fatti per chi delle proposte anche sensate, ma tendono più alla speculazione oltre che all'appartenenza di casta, spesso di generazione in generazione.
E' un problema culturale, antropologico, politico, economico, sociologico e di organizzazione del lavoro, che di certo, non si può discutere qui in questo thread, ma nelle sedi opportune dove ci sono spesso molti più accordi di quel che si pensa mentre i bastoni tra le ruote vengono da altre parti. O da chi si arrocca ad un potere dato e spesso, datato. Fine OT

[willy61]

Scusa Ikaro e quali sarebbero le complicazioni...secondo te...?a me non sembra ce ne siano......
Per la formazione dello psichiatra ho già detto che mi riferisco anche a chi ha fatto la relativa scuola di formazione di 4/5 anni.

Se Ikaro non si offende, provo a rispondere per come la penso io.

Intanto, esiste una questione di tempo. Fare bene il lavoro di psichiatra, specie nelle strutture pubbliche, implica un dispendio di tempo assai considerevole. Dato che (almeno in provincia di Bergamo) uno psichiatra di un CPS ha in carico (mediamente) da 1500 a più di duemila pazienti, anche volendoli vedere una sola volta l'anno, c'è un bel po' di lavoro da sbrigare.
Come si possa fare a seguire questi pazienti sia dal punto di vista farmacologico che da quello psicoterapeutico, non lo so proprio.

Poi esiste il problema di comprendere quanta parte dei cambiamenti del paziente sia dovuta al farmaco, e quanta alla relazione tra paziente e curante. Già è un problema serio quando trattamento farmacologico e psicoterapeutico sono disgiunti. Se vengono effettuati dalla stessa persona, il problema diventa irrisolvibile.

Perlomeno, io la vedo così.

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Rispetto al mio lavoro valuto di volta in volta cosa sia meglio per il paziente. In alcuni casi lavorare con il così detto "doppio setting" dà buoni risultati (la persona va cioè in contemporanea dallo psichiatra e dallo psicoterapeuta).

In alcuni la casi la psicoterapia è di supporto al trattamento farmacologico, in altri è il trattamento farmacologico che è di supporto alla psicoterapia.

Ci sono casi in cui se il paziente non ristabilisce un minimo di equilibrio "chimico" nel cervello... è impensabile procedere con una psicoterapia. Comunque sia, per me, la capacità di elaborare il dato di realtà deve essere - almeno in minima parte - presente altrimenti la psicoterapia perde di senso.

Insomma, con il passare degli anni cerco di avere una visione non necessariamente contrappositiva... e, francamente, come già detto in un altro 3d, devo dire che le "nuove leve" della psichiatria sempre di più si avvicinano al fare una specializzazione in psicoterapia o comunque delle esperienze che vadano in quella direzione.

In effetti, nell'attuale é così, fino a poco tempo fa, non molto però, c'era più divisione nella formazione tra psichiatri farmacologi e "clinici".

[Zuccherina]

Scusa la mia ingenuità willy....ma non sapere quanto dipenda dal farmaco e quanto dipende dalla terapia....mi suona un pò strano...visto che una persona che ha due specializzazioni(psichiatria e psicot.)dovrà ben comprendere se ciò è dovuto all'una o all'altra parte e le rispettive "quantità".