Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[gieko]

Insomma quello che è catastrofico ossia che rende infelici secondo me ognuno lo decide da sè, esistono anche i preti o i buddisti che non cercano affatto un compagno o una compagna e vivono felici così, ma questo cosa c'entra? Se una persona venisse mollata dalla moglie vi sembrerebbe congruente dirgli "dai non abbatterti, non è una catastrofe, ci sono anche i preti che vivono la propria vita felici e contenti da single"?

Come dicevo sopra, hai completamente stravolto il senso di ciò che dicevo, perlatro con la curiosa tendenza a passare dal considerare la realtà oggettiva (vedi "il sasso resta sempre un sasso, la fame sempre la fame" e via di questo passo), o relativa (come in questo caso) quando fa comodo a te.
Quello che ti si sta dicendo è che se una persona si reca dallo psicoanalista sostenendo che è una tragedia essere rimasto senza moglie, o anche che è una vera e propria catastrofe che le foglie degli alberi siano verdi, l'analista lo prenderà sul serio e lavorerà col paziente su questa sua sofferenza. (un atteggiamento consolatorio, tanto per essere chiari, può essere proprio di un sostegno psicologico, non di certo di un'analisi.) Che poi il colore delle foglie rimanga un problema o meno nella vita di questa persona, quello sarà affar suo, ma - tanto per essere chiari - lavorando sul problema "foglia" preso sul serio in quanto sintomo portatore di altri significati del paziente, esso non avrà più ragione di esistere.
Non so se adesso ti è più chiaro che con consolazione e convincimenti l'analisi non ha nulla a che vedere.

[Char_Lie]

Come dicevo sopra, hai completamente stravolto il senso di ciò che dicevo, perlatro con la curiosa tendenza a passare dal considerare la realtà oggettiva (vedi "il sasso resta sempre un sasso, la fame sempre la fame" e via di questo passo), o relativa (come in questo caso) quando fa comodo a te.
Quello che ti si sta dicendo è che se una persona si reca dallo psicoanalista sostenendo che è una tragedia essere rimasto senza moglie, o anche che è una vera e propria catastrofe che le foglie degli alberi siano verdi, l'analista lo prenderà sul serio e lavorerà col paziente su questa sua sofferenza. (un atteggiamento consolatorio, tanto per essere chiari, può essere proprio di un sostegno psicologico, non di certo di un'analisi.) Che poi il colore delle foglie rimanga un problema o meno nella vita di questa persona, quello sarà affar suo, ma - tanto per essere chiari - lavorando sul problema "foglia" preso sul serio in quanto sintomo portatore di altri significati del paziente, esso non avrà più ragione di esistere.
Non so se adesso ti è più chiaro che con consolazione e convincimenti l'analisi non ha nulla a che vedere.

Il male ed il bene non sono oggettivi e lo stesso dolore legato a certe situazioni non lo è... Niente risulta problematico oggettivamente, qualcosa rappresenta un problema per una persona mentre la stessa cosa per un'altra no, ma i problemi che scaturiscono dalle preferenze e desideri personali sono oggettivi.

Prendere sul serio il problema "colore delle foglie" significa anche cercare di modificare lo stato di cose problematico, ossia il colore delle foglie. E' come dire "dottore non riesco a vederci più!"... "non si preoccupi adesso analizziamo il significato del sintomo"... Ma se il problema consiste proprio nel fatto che la persona non ci riesce a vedere, a cosa serve questo significato se poi non permetterà alla persona di vederci di nuovo?

Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

Un saluto

[Johnny]

Char_lie non è detto che uno psicoterapeuta non debba anche dare consigli (là dove la cosa può risultare utile e favorire quindi la soluzione di una difficoltà posta dal paziente) invece di starsene là seduto ad ascoltare e guardare e chiedere "lei cosa ne pensa?".

Un saluto

si ma non è facile "ascoltare" perché l'ascolto di uno psicoanalista è un ascolto attento, attivo, non solo degli aspetti manifesti ma, soprattutto, del materiale non verbale ed emotivo che circola nel setting, delle risonanze emotive delle parole del paziente. Ed è da questo materiale (controtransfert) che trae spunto per le interpretazioni (e non i consigli, che è una delle poche cose che in analisi non si possono dare, fra l'altro )

Poi se tu vuoi svalutare la psicoanaisi a prescindere allora è un problema tuo, qualsiasi cosa si dice la puoi rivoltare dalla tua parte

[gieko]

Il male ed il bene non sono oggettivi e lo stesso dolore legato a certe situazioni non lo è... Niente risulta problematico oggettivamente, qualcosa rappresenta un problema per una persona mentre la stessa cosa per un'altra no, ma i problemi che scaturiscono dalle preferenze e desideri personali sono oggettivi.

Ed infatti vengono presi sul serio, come dicevo. Su questo punto mi sembra che si sia piuttosto d'accordo.

Prendere sul serio il problema "colore delle foglie" significa anche cercare di modificare lo stato di cose problematico, ossia il colore delle foglie. E' come dire "dottore non riesco a vederci più!"... "non si preoccupi adesso analizziamo il significato del sintomo"... Ma se il problema consiste proprio nel fatto che la persona non ci riesce a vedere, a cosa serve questo significato se poi non permetterà alla persona di vederci di nuovo?

Ma come potresti modificare il colore delle foglie, char_lie, ce lo spieghi? Perchè se fosse possibile non staremmo qui a parlarne... Eppure sembra che tu ti aspetti che ci debba essere qualcuno o qualcosa che sia in grado di plasmare la realtà a seconda dei desideri delle persone. Questa è l'unica cosa che mi sembra tu reputi sia un intervento concreto. Peccato non esista nulla del genere, nè nella psicoanalisi, nè nella psicoterapia, nè da nessun altra parte.
Comunque lasciati dire che sottovaluti molto il valore di ciò che sta sotto il sintomo, il suo significato, e non riesci proprio ad immaginare che è possibile "ridare la vista" a chi porta aree psichiche accecate per la presenza di conflitti laceranti, proprio permettendo di analizzare le ragioni (a volte dimenticate) dei conflitti e risolvendoli.
Per tornare all'esempio che ho utilizzato, il problema del paziente che non può più vivere perchè le foglie sono verdi, non è il colore delle foglie, ma qualcosa di ben più profondo che, mediante nessi e sequenze è stato trasformato nel sintomo. E queste non sono speculazioni, ma processi fondati su dati clinici e teorici ben precisi, su equazioni portate dal paziente e messe in luce dal lavoro analitico.

Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

Ti si è detto più volte che non è così, ma, come si suol dire, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire...

Saluti

[ikaro78]

Insomma voi non aiutate a risolvere certi problemi, quello che fate è non fare avvertire più alcune situazioni come problematiche. E' meglio chiarire bene questi punti perché buona parte dell'utenza li fraintende.

Certo, infatti vengono chiariti, se il problema fosse una fobia questa può essere risolta, se il problema fosse cambiare il colore delle foglie questo non può essere risolto (certo se uno arriva a chiedere questa cosa sarebbe preoccupante...).

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Ma come potresti modificare il colore delle foglie, char_lie, ce lo spieghi?

Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare ...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

Basterebbe dire "non è detto che noi abbiamo alcun sistema adatto a voi per risolvere i problemi che ci ponete", forse possediamo soltanto qualcosa per modificare le vostre aspettative, i vostri desideri e le vostre intenzioni.

(Anche se dubito che esista qualcosa del genere che funzioni davvero solo tramite l'uso di certe conversazioni)

Un saluto

[gieko]

Caro char_lie, ma se vuoi aver ragione solo tu... E poi siamo noi che facciamo i giochi di parole? Suvvia...

Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare ...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

Ripeto: il problema è che sul colore delle foglie uno psicoanalista non può intervenire (nè nessun altro), esattamente come non può intervenire sulla fame nel mondo, sulle guerre, sulle regole del mercato economico. Sono processi immensamente complessi che seguono regole proprie, incontrollabili da parte dei singoli. E poi, il colore delle foglie non è il vero problema del paziente, che, come dicevo, ci porta lui diversi dati che permettono di capire che dietro c'è qualcosa di completamente diverso.

Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

Perchè, sei autorizzato solo tu a fare critiche e porre domande? Qui non siamo in seduta e non ti ho chiesto "cosa ne pensi", ti ho semplicemente rivolto una domanda visto che sembri convinto che uno psicoterapeuta possieda mezzi per modificare la realtà, mentre gli psicoanalisti - brutti, cattivi e scorretti - non muovono un dito, ammettendo tranquillamente (come fanno gli altri terapeuti, giacchè non mi risulta che ci siano orientamenti in grado di modificare l'assetto economico-politico-culturale o il colore delle foglie), che ciò è impossibile. Poi ti incunei nella diatriba su chi sia più bravo, chi possieda mezzi o a chi interessi il colore delle foglie, che nulla ha a che vedere con l'atteggiamento di un terapeuta o un analista. Il quale - forse è bene ricordarlo - si trova insieme al paziente per lavorare su ciò che è modificabile, ovvero gli aspetti di sofferenza, con l'unica differenza che l'analista ha capacità e mezzi per mettere in moto un processo di cambiamento.

Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

Basterebbe dire "non è detto che noi abbiamo alcun sistema adatto a voi per risolvere i problemi che ci ponete", forse possediamo soltanto qualcosa per modificare le vostre aspettative, i vostri desideri e le vostre intenzioni.

Non ci siamo proprio... La questione è: c'è una motivazione al processo di cura? Si vuole partecipare ad un processo che permette di cambiare le parti sofferenti? In tal caso un analista ha gli strumenti per poter operare, come qualsiasi professionista. Ma nella tua ottica sembra che nella stanza di analisi bisogna cambiare i pneumatici se il paziente chiede di farlo. Io lo indirizzerei ad un buon gommista...

(Anche se dubito che esista qualcosa del genere che funzioni davvero solo tramite l'uso di certe conversazioni)

Leggi un po' di ricerche, un po' di letteratura, non sono fantasie. Poi se si è diffidenti a prescindere...

Saluti

[ikaro78]

Beh qualcuna con un po' di vernice (rossa ad esempio) la si può colorare ...
Poi né io né tu conosciamo bene da cosa dipende il fatto che il colore delle foglie sia verde, come potremmo suggerire una soluzione riguardo ad un certo problema se abbiamo conoscenze così scarse?
Le foglie di alcune piante non sono verdi... Da cosa dipende? Lo sappiamo?

Boh, dipenderà da qualche proprietà fisica, guarda qui: Perché le foglie cambiano colore? | FloraBlog - Il Blog dedicato al regno vegetale !!

Invece di rimandare la domanda all'altro in modo retorico (come hai fatto tu con me... il solito "lei cosa ne pensa?") bisognerebbe dire... Io non ho la minima idea di come poter risolvere questo problema e non so nemmeno se sia possibile risolverlo usando qualche strategia ed i mezzi disponibili, non sono migliore di te in questo, l'unica differenza sostanziale tra me e te è che tu desideri fortemente che le foglie non siano verdi mentre a me non interessa molto di che colore siano.

Sì, ma forse bisognerebbe anche chiedere perchè Tizio lo viene a chiedere a me...

Insomma se la persona che si rivolge a qualcun altro sapesse già come fare a cambiare lo stato di cose, non chiederebbe aiuto... Se l'altro non possiede mezzi e conoscenze migliori di chi chiede aiuto i problemi posti per me restano semplicemente irrisolti... Tutto qui.

Non è che "sa già come fare", sicuramente può arrivare a sapere cosa c'è dietro ad un sintomo ("sapere non saputo" è per altro una possibile definizione dell'inconscio).

Saluti,
ikaro

[gieko]

("sapere non saputo" è per altro una possibile definizione dell'inconscio).

O conosciuto non pensato, per usare la bella espressione di Christopher Bollas.

[Char_Lie]

Perchè, sei autorizzato solo tu a fare critiche e porre domande? Qui non siamo in seduta e non ti ho chiesto "cosa ne pensi", ti ho semplicemente rivolto una domanda visto che sembri convinto che uno psicoterapeuta possieda mezzi per modificare la realtà, mentre gli psicoanalisti - brutti, cattivi e scorretti - non muovono un dito, ammettendo tranquillamente (come fanno gli altri terapeuti, giacchè non mi risulta che ci siano orientamenti in grado di modificare l'assetto economico-politico-culturale o il colore delle foglie), che ciò è impossibile. Poi ti incunei nella diatriba su chi sia più bravo, chi possieda mezzi o a chi interessi il colore delle foglie, che nulla ha a che vedere con l'atteggiamento di un terapeuta o un analista.

Vorrei proprio che lo ammetteste chiaramente che strumenti per modificare gli stati di cose non li possedete affatto... E' questo il punto...
Spesso vengono mandate dagli psicoanalisti persone che si trovano in difficili condizioni esistenziali, ma uno psicoanalista in questi casi oltre a rappresentare un palliativo non è che sia capace di risolvere alcunché, o di occuparsi realmente dei difficili problemi posti dall'altro...
Se ammetteste chiaramente la vostra impotenza rispetto a questi problemi credo che quasi nessuno si rivolgerebbe più a voi...
La maggior parte delle persone vivranno male ed in mezzo alla sofferenza, tanto rispetto a questo male né voi né altri possiedono alcuna cura reale e diversa dal far coltivare delle illusioni.

Un saluto

[gieko]

Perchè ammettere ciò che non è vero? La psicoanalisi non illude proprio nessuno, anzi, l'esatto contrario. Ed i limiti dell'intervento sono ben chiari. Si opera con esiti positivi entro gli spazi che sono consentiti, caro charlie, e mi sembra già molto dal momento che cambia concretamente la vita.
Quindi, che ti piaccia o no, la psicoanalisi possiede strumenti potenti per permettere alle persone di stare meglio, ed è per questo motivo che esiste ancora e ha ancora da dire in tema di psicopatologia. Se poi tu ambisci a un sistema terapeutico che abbia la bacchetta magica per cambiare la realtà, temo rimarrai sempre deluso, perchè non esistono. Fossi in te mi farei però qualche domanda in merito al tuo bisogno che sia la realtà a cambiare secondo i tuoi desideri, perchè mi sembra che ti sia infilato in un bel vicolo cieco...
Se poi la tua personale crociata contro la psicoanalisi ha altre motivazioni, questo è un altro discorso...

[ikaro78]

tanto rispetto a questo male

Già... tanto rispetto a questo male, pure troppo... aggiungo io!

Salute.

[Char_Lie]

Perchè ammettere ciò che non è vero? La psicoanalisi non illude proprio nessuno, anzi, l'esatto contrario. Ed i limiti dell'intervento sono ben chiari. Si opera con esiti positivi entro gli spazi che sono consentiti, caro charlie, e mi sembra già molto dal momento che cambia concretamente la vita.
Quindi, che ti piaccia o no, la psicoanalisi possiede strumenti potenti per permettere alle persone di stare meglio, ed è per questo motivo che esiste ancora e ha ancora da dire in tema di psicopatologia. Se poi tu ambisci a un sistema terapeutico che abbia la bacchetta magica per cambiare la realtà, temo rimarrai sempre deluso, perchè non esistono. Fossi in te mi farei però qualche domanda in merito al tuo bisogno che sia la realtà a cambiare secondo i tuoi desideri, perchè mi sembra che ti sia infilato in un bel vicolo cieco...
Se poi la tua personale crociata contro la psicoanalisi ha altre motivazioni, questo è un altro discorso...

Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Se quello che in fin dei conti si ottiene è scarso, io voglio restare deluso, perché devo convincermi di essere abbastanza soddisfatto là dove non lo sono affatto? Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.
Per me il vicolo cieco è rappresentato dal raccontarsi e convincersi che le cose ci stanno bene così, quando poi sappiamo tutti che non è vero. Questo significa non illudersi.

Un saluto a tutti

[willy61]

Gli strumenti per star meglio li possiede anche la religione ed altre pratiche, ma non è un reale stare meglio per me, io non dico che esista la bacchetta magica, per trovare vere cure per certe malattie o soluzioni vere e proprie per certi problemi (e non si sapeva prima se era possibile trovare rimedi e soluzioni) ci son voluti secoli e secoli di ricerche, queste però son soluzioni reali. Se quello che in fin dei conti si ottiene è scarso, io voglio restare deluso, perché devo convincermi di essere abbastanza soddisfatto là dove non lo sono affatto? Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è. Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No? Io semplicemente non voglio persuadermi che tutto va bene là dove sento proprio che non è così.
Per me il vicolo cieco è rappresentato dal raccontarsi e convincersi che le cose ci stanno bene così, quando poi sappiamo tutti che non è vero. Questo significa non illudersi.

Un saluto a tutti

Caro Char_Lie

Se posso notare, e farti notare, una particolarità dei tuoi messaggi, è che poni questioni generali in un campo in cui di generale e di generalizzabile non esiste nulla.
Come mai questo continuo uso dell'impersonale? Non penso che se tu ti rivolgessi ad un fisico, ad un chimico o, perché no, ad un avvocato, chiedersti loro: "Si cercano cure e rimedi per certi problemi e difficoltà che ci stanno a cuore, voi li possedete? Sì o No?"

E, semmai tu lo facessi, che risposta pensi ti potrebbero offrire?

Tu chiedi se abbiamo "gli strumenti per farti star meglio". Detto così, è una richiesta priva di senso, almeno fino a che tu non sia in grado di definire in termini più "operativi" questo "star meglio". Senza rispondere ancora sulle generali, del tipo "avere certe cose che non ho, o modificare certi comportamenti o situazioni".

Spiacente, ma non si può entrare nel campo della soggettività facendo finta che il soggetto che pone la domanda non esista.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Non voglio una felicità finta costruita a forza di persuasione raccontandomi che tutto va bene così com'è.

Infatti la psicoanalisi non è niente di tutto questo, né felicità (tantomeno finta), né persuasione né va bene così com'è, quello che tu critichi non ha nulla a che vedere con la cura psicoanalitica.

Saluti,
ikaro