Collaborazione Medici e Psicologi

[Zuccherina]

Proprio perchè la depressione può essere determinata da cause organiche o da cause psichiche che occorre un approccio integrato di "medicina e psicologia".....che nessuna scuola di psicoterapia può offrire....occorre a mio parere avere delle basi di medicina prima di tutto e poi proseguire attraverso le varie specializzazioni.....

[RosadiMaggio]

Quando parli di basi in medicina, a cosa ti riferisci, con precisione?
Verso quali varie specializzazioni si dovrebbe poi proseguire a partire da lì?

..... iuvant.......

[Zuccherina]

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

[RosadiMaggio]

OK, ora abbiamo la dichiarazione esplicita della tua (già evidente ) visione personale del mondo umano e dei suoi problemi e dei possibili modi di affrontarlo secondo te; oltre che del modo in cui dovrebbero essere organizzati i relativi studi in proposito e le loro "possibili integrazioni ". Visto che era semplice essere diretti senza tanti puntini e girarci sempre intorno per voler dire sempre una medesima cosa? Almeno ora l'hai organizzata in modo comunicabile esplicitamente a tutti, per cui si potrà scegliere se, cosa, come e quanto condividere ed essere d'accordo o rifutare ( in senso di non essere d'accordo o non condividere, termini che non si corrispondono) della tua proposta ed idea. E cosa chiederti nello specifico.

Grazie della risposta

[Zuccherina]

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

[Johnny]

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

come tutti i punti di vista, non è né giusto, nè sbagliato: è un punto di vista.

A mio parere, non è necessario essere per forza psichiatri + psicoterapeuti per intervenire sulla "psiche", perché ognuno ha un proprio ruolo e l'importante è agire nei limiti e nei confini del proprio ruolo.
Comunque uno psichiatra che fa anche la specializzazione in psicoterapia, predilige sempre un punto di vista, in quanto ogni scuola di psicoterapia ha un indirizzo ben preciso (cognitivo, dinamico, sistemico, transazionale, ecc..) quindi il fatto che uno sia laureato in medicina, con specializzazione in psichiatria e psicoterapia non vuol dire che sa la verità assoluta, ma è sempre portatore di un preciso e personale punto di vista (quello della scuola di psicoterapia che ha frequentato) che ne determina l'atteggiamento nei confronti del paziente. Ci sono psichiatri a orientamento psicoanalitico, ad esempio, che decidono di non somministrare psicofarmaci perché non in linea con la concezione psicoanalitica della cura.

[Zuccherina]

ciò è giusto...nessuno di noi detiene la verità assoluta....ma perchè parli di diversi approcci psicoterapeutici?Ogni professionista ha delle basi "generali" per poi indirizzarsi verso qualcosa di più specifico....questo non significa che non sappia vedere "altro"...poichè ha una visione di insieme.....
E' vero che uno psichiatra ad orientamento psicoanalitico non "predilige" l'uso dei farmaci ma ciò non toglie il fatto che sappia vedere quando ce ne fosse bisogno......e come somministrarli!

[RosadiMaggio]

Speravo fossi stata chiara sin dall'inizio........beh che dire... l'importante è chiarirsi. Ora che avete capito il mio punto di vista vorrei chiedere qualche opinione a riguardo....è totalmente sbagliato il mio punto di vista e se si perchè...

Chiara lo eri stata contettualmente, ma tentando di celarlo (anche ciò che si evidenzia con l'imposizione, il timore ed il sarcasmo, voluti o non, tenta di celare molto, senza riuscirci) in vari modi - leggi nel mio post sopra, "il tuo" punto di vista "già evidente" tra parentesi - nella prima riga.
Mi interessava invece la tua riproposizione lessicale in termini definiti e puliti. Per darti maggiori spunti di confronti e di ascolto. Non perché il tuo punto di vista non lo avessi capito, é esattamente il contrario, per quanto mi riguarda ed anche per altri, credo.

[Johnny]

ciò è giusto...nessuno di noi detiene la verità assoluta....ma perchè parli di diversi approcci psicoterapeutici?Ogni professionista ha delle basi "generali" per poi indirizzarsi verso qualcosa di più specifico....questo non significa che non sappia vedere "altro"...poichè ha una visione di insieme.....

sono belle parole che filano, ma in realtà non corrisponde alla realtà, perché la concezione dell'essere umano e l'atteggiamento che ne deriva verso la psicopatologia dipende strettamente dal modello teorico utilizzato. Vai a dire a un cognitivista che esiste l'inconscio freudiano. Oppure a un rogersiano che la depressione è causata dalla serotonina.
Poi è ovvio che ognuno è consapevole della relatività e complementarità della propria teoria di riferimento, ma se si adotta un modello teorico si deve agire un modo coerente , quando ci si rapporta col paziente.

Ma, stando al tuo ragionamento, non vedo perché uno psicologo-psicoterapeuta non potrebbe inviare un paziente ad un medico per la prescrizione dei farmaci. Non è obbligatorio che UNA persona faccia tutto (psicoterapia e prescrizione farmaci) perché esiste anche la COLLABORAZIONE tra professionisti, che si occupano di aspetti diversi. Bisogna essere medici per prescrivere i farmaci, ma uno psicoterapeuta sa quando è necessario il loro uso e quindi si avvale della collaborazione di medici per l'aspetto farmacologico.

E mi pare che la distinzione tra 2 figure distinte, una che fa psicoterapia e una che prescrive eventuali psicofarmaci, in certi casi sia anche consigiata, in quanto queste figure determinano atteggiamenti diversi da parte del paziente e perciò spesso è meglio che siano separate.
Cioè, in altre parole, a dare le medicine a volte è meglio che sia un'ALTRA persona rispetto a quella che fa psicoterapia, perché ci sono delle implicazioni per il transfert, l'atteggiamento e le aspettative da parte del paziente.

[Zuccherina]

mi sembra di aver capito leggendo nel forum che qualunque sia l'approccio alla psicoterapia si raggiungeranno gli stessi risultati...quindi la differenza è solo la capacità di diagnosticare una possibile "causa organica" con eventuale somministraz. di psicofarmaci....tolta questa (o contemporaneamente) si passa ad una psicoterapia (di qualsiasi approccio).
Poi johnny mi vorresti spiegare quali sono queste implicazioni che deriverebbero dalla non distinzione delle 2 figure..?

[RosadiMaggio]

Provo a farti un esempio sull'intreccio transferale che potrebbe crearsi e diventare inestricabile, per lo psichiatra - psicoterapeuta analitico, in particolare.
Se egli ha in cura un paziente per una grave depressione e gli somministra dei farmaci, come degli antidepressivi, può accadere che tra gli effetti collaterali, in molti soggetti, si verifichino impulsi suicidi o aumento di tali spinte come effetto paradosso, ma possibile del farmaco, soprattutto se di un tipo di molecola che il pz sfortunatamente non tollera. oppure prima che esso abbia raggiunto un livello plasmatico sufficiente affinché si manifestino i suoi benefici. Questo, fa stare male il paziente e gli fa chiedere aiuto al terapeuta per le spinte suicidarie in quanto psichiatra farmacologo. E qui già vi é un inquinamento di due livelli e tipologie di transfert. E' possibile che questi, lo psichiatra, compia un agito facendogli togliere subito quel farmaco, mandandolo in ospedale, ( che in quanto esclusivamente psichiatra fasmacologo, sarebbero comportamenti in genere corretti, senza scendere nel dettaglio) o somministrandogli un altro tipo di farmaco che contrasti l'azione del primo (e qui entreremmo a sua volta in un complicato discorso) o altro.
Ora, é possibile che il pz si spaventi e dubiti delle capacità reali del medico psichiatra/psicoanalista/psicoterapeuta, di curarlo in qualità di terapeuta, a causa dell'evento sofferto e che sviluppi un tranfert negativo non centrato sull'evento da lui subito determinato dal farmaco e dall'azione dello psichiatra in quanto "psichiatra farmacologo" - figura distinta da quella dello psichiatra/psicoterapeuta anche se trattasi della stessa persona - e che effettui quindi uno spostamento del transfert che si sviluppa anche con il medico che somministra il farmaco, in base al concetto di fondo della capacità e necessità di compliancé, si sposti dal farmaco (e figura/ persona rappresentativa anche di determinati aspetti proiettati dal soggetto, in quanto tale) e le sue consueguenze, sulla cura psicologica. A questo livello di confusione, il medico quando torna ad agire come psicoterapeuta (analitico, ad es., nel senso che é a livello di senso comune più universalmente noto che si verifica un transfert, presente in tutte le terapie, in realtà) può non riuscire - inconsciamente anche lui - a comprendere il vero contenuto e movente del deragliare dal transfert da positivo o ambivalente in negativo e "non accoglierlo", o, addirittura, rifiutarlo nettamente, criticando difensivamente il soggetto pz, (che ad es,, non lo fa sentire, per sue carattistiche interne - dello psichiatra -"all'altezza del suo compito") non permettendone la giusta elaborazione da parte del paziente che spesso, prima o poi, in casi del genere, si troverà ad abbandonare la terapia, soprattutto se di tipo analitico oppure potrebbe andare incontro a processi psichici di scissioni che complicherebbero ulteriormente la relazione e potrebbero richiedere altri farmaci come se il paziente fosse peggiorato solo per motivi endogeni anziché per un'interazione disfunzionale, complicando ulteriormente le cose, come in una spirale, per entrambi. E rendendo difficile la comprensione di ciò che sta avvenendo realmente nel setting protetto della cura psicologica propriamente detta.
Per mantenere un'ecologia del campo del transfert, é bene che chi somministra i farmaci - mi riferisco in modo particolare a terapie analitiche dove l'etica della cura lo richiede, ma non sempre viene rispettato come dovrebbe - ma anche ad altre in cui é opportuno, sia una persona diversa da quella che cura la psiche a livello "psicologico - pscoterapeutico", indipendentemente dal fatto che esso sia anche uno psichiatra.
Psichiatri capaci di fare entrambe le cose ci sono, e quei pochi che sanno fare bene entrambe le cose sono - purtroppo, per le persone per le quali sarebbe a volte, più funzionale - rari e particolarmente dotati nella gestione dell'uno e dell'altro, sia chiaro; ma generalmente effettuano particolari tipi di terapie oppure si tratta di terapie supportive della cura farmacologica stessa, mentre attualmente, proprio per i pericoli insiti in certi trattamenti "integrati" tra aspetto medico- psichiatrico ed aspetto psicoterapeutico, si preferisce l'interdisciplinirarietà, che rappresenta uno dei veri sensi del concetto di "terapie integrate" (che ne comprende anche altri) oltre a riferirsi ad alcuni orientamenti psicoterapeutici.
Questo é solo un esempio di ciò che può succedere, quando non vi é una chiara distinzione di ruoli tra figure a cui riferirsi per necessità diverse, complicando moltissimo le cose per entrambi, mentre poi, a farne veramente le spese, é comunque il paziente, che può ritrovarsi così ancora più confuso, spesso necessitato a prendere farmaci che avrebbe potuto evitare e, magari, a cambiare terapeuta per una confusione evitabile a livello di comune prassi, se lo psichiatra avesse mantenuto distinti i due ruoli di terapeuta appunto per quel determinato paziente e, magari di farmacologo per un altro in cura psicologica da un suo collega, psicologo clinico o psichiatra anch'esso, come abitualmente una buona prassi, richiede.

[RosadiMaggio]

Un'aggiunta; la sola differenza tra le diverse scuole di psicoterapia e chi da esse proviene, sia egli psichiatra o psicologo, non consiste solo nella capacità di diagnosticare la presenza di eventuali cause organiche. Questa é una semplificazione. Che potrebbe anche essere utile se corrispondesse, come non é, al reale. Il discorso sia sulle differenze tra i diversi aspprocci, sia sulla capacità di diagnosticare ed anche "semplicemente "rendersi conto della possibilità della loro presenza, é molto più complesso; il primo é un discorso che riguarda diverse epistemologie di riferimento da cui discendono teorie della tecnica con applicazione di metodi che rispettano un criterio scientifico di coerenza tra primo aspetto, quello epistemologico e quello clinico in base al quale si utilizzano determinate tecniche funzionali, all'interno di quell'approccio, alla risoluzione dei problemi per i quali é stato fondato e validato sul campo.
Il secondo, é un aspetto utile ma non sufficiente a fare la differenza né tra psichiatri organicisti e psichiatri più fenomenologici e psicodinamici, nè tra psicoterapeuti con base psichiatrica e psicoterapeuti con formazione psicologica, poiché nessuno esclude a priori l'esistenza di componenti organiche, essendo l'uomo un individuo con una sua fisicità universale e specifica del singolo, così come di alcune modficazioni note che possono verificarsi; anche qui cambiano le competenze interdisciplinari e trasversali per competenze, ed i diversi livelli su cui si interviene da quello del sub strato organico, in cui agisce il medico di varie specializzazioni, a quello funzionale, sul quale interviene, in diversi modi, ed in base ai problemi della persona ed ai suoi tempi, lo psicoterapeuta, psichiatra e/o psicologo clinico. Inoltre, anche per fare un esempio della complessità del discorso delle Integrazioni e dei possibili livelli di intervento attraverso il corpo, senza necessariamente utilizzare dei farmaci (per capire che l'organico comprende molti aspetti, nella sua globalità)vi sono psicoterapie che agiscono direttamente a livello corporeo, determinando profondo contatto con la propria emotività più nascosta o "compressa", permettendo di sbloccarla e favorendo miglioramernti nella respirazione , ad es., sbloccando con certi esercizi, il diaframma, e comportando così, in un beneficio generale grazie ad un effetto domino dell'aumenta capacità respiratoria, a tutto l'organismo, attraverso il rilascio di sostanze endogene utili per il benessere.

Ciao

[Zuccherina]

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

[Johnny]

Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

succedeva che chi si comportava in modo non conforme alle norme sociali veniva etichettato come pazzo e veniva portato in un manicomio, dove veniva legato con le cinghie a un letto e rinchiuso in una stanza di 10 x 10 m, dopodiché si procedeva con l'elettroschock. Questo è uno degli effetti (in questo caso estremi) della medicalizzazione della psicopatologia. Altri effetti sono più subdoli e sottili

[Zuccherina]

e la psicoterapia.....dopo questi periodi storici "folli"......come è entrata in scena?