confine Anoressia / Bulimia

[RosadiMaggio]

Non l'ho scritto io nel senso che non e' farina del mio sacco...sentite io volevo soltanto sapere da voi cosa ne pensavate tutto qui. Non ho espresso opinioni in merito. Sento sempre parlare di anoressia e bulimia mai di Disturbo da Vomiting e mi piacerebbe sapere come mai. Non e' questione di approvare o non approvare da parte mia. Poi c'e' da dire che qui si entra in campo "Terapia Breve Strategica" e allora visto il vostro orientamento non mi posso aspettare certo che approviate...forse e' solo un'altra nardoniana follia. Che Dio ce ne scampi e liberi...

Se ho capito il senso di ciò che hai riportato, tu vuoi dire che l'atto del vomitare, pur nascendo all'interno di un disturbo alimentare, può diventare poi, un disturbo a sé in quanto esso si trasforma inn un'azione che suscita un certo tipo di piacere nell'individuo che per tale motivo, viene volontariamente "ripetuto", fino a diventare una sorta di automatismo. L'insorgenza di questo automatismo, segna un punto di di confine in cui esso si "dissocia" - in senso lato e generico - dal disturbo primario, divenendo disturbo a sé, non percepito però in quanto tale dalla persona oppure provocando in essa serie difficoltà a "bloccare" tale comportamento a causa di un certo piacere, seppur paradossale, che esso provoca e del quale diviene come "dipendente". Quindi, sarebbe una forma di DOC primariamente? (seppur insorto in via secondaria come sintomo di un DCA?).

Spero di essere stata chiara

Grazie della rispostae di un eventuale chiarimento.

Ciao

[ikaro78]

Non l'ho scritto io nel senso che non e' farina del mio sacco...sentite io volevo soltanto sapere da voi cosa ne pensavate tutto qui. Non ho espresso opinioni in merito. Sento sempre parlare di anoressia e bulimia mai di Disturbo da Vomiting e mi piacerebbe sapere come mai. Non e' questione di approvare o non approvare da parte mia. Poi c'e' da dire che qui si entra in campo "Terapia Breve Strategica" e allora visto il vostro orientamento non mi posso aspettare certo che approviate...forse e' solo un'altra nardoniana follia. Che Dio ce ne scampi e liberi...

D'accordo, ti abbiamo detto cosa ne pensiamo da punti di vista anche molto diversi, ma ci piacerebbe sapere come la tbs affronta questo aspetto che a quanto pare mette in evidenza, tutto qui...

[ikaro78]

non so.mi lasci perplesso. il piacere del vomitare ha tante implicazioni. ma poi, se non parliamo in fondo di piacere, perchè insistere con tale termine. il vomito non pensi che sia un comportamento di disgusto? perchè un'anoressica spesso ti parla di questo, disgusto di se stessa, lo schifo che prova. oltre al fatto che spesso nei casi più gravi ci sono vere a proprie dissociazioni dietro il problema alimentare. il corpo che non solo non è visto dagli altri, ma non è "sentito" dal soggetto stesso. nella mi poca clinica e molta supervisione è un tema tipico.
però qui siamo su fronti teorici diversi.

Beh, ma io non credo che le due cose siano inconciliabili, voglio dire quando fumo la mattina il sapore della sigaretta è disgustoso eppure mi piace!! Al di là di questo, il corpo non sentito è anche un tema tipico dell'isteria classica, come vedi si tratta di come leggiamo i fenomeni che riscontriamo, credo quindi che anche se da fronti teorici diversi si possano trovare punti di contatto interessanti.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Non lo é anche il corpo ipersentito, un tema tipico dell'isteria classica; due facce della stessa medaglia, o no?

[ikaro78]

Non lo é anche il corpo ipersentito, un tema tipico dell'isteria classica; due facce della stessa medaglia, o no?

Certo!

[chiaravarri]

Se ho capito il senso di ciò che hai riportato, tu vuoi dire che l'atto del vomitare, pur nascendo all'interno di un disturbo alimentare, può diventare poi, un disturbo a sé in quanto esso si trasforma inn un'azione che suscita un certo tipo di piacere nell'individuo che per tale motivo, viene volontariamente "ripetuto", fino a diventare una sorta di automatismo. L'insorgenza di questo automatismo, segna un punto di di confine in cui esso si "dissocia" - in senso lato e generico - dal disturbo primario, divenendo disturbo a sé, non percepito però in quanto tale dalla persona oppure provocando in essa serie difficoltà a "bloccare" tale comportamento a causa di un certo piacere, seppur paradossale, che esso provoca e del quale diviene come "dipendente". Quindi, sarebbe una forma di DOC primariamente? (seppur insorto in via secondaria come sintomo di un DCA?).

Spero di essere stata chiara

Grazie della rispostae di un eventuale chiarimento.

Ciao

Sei stata chiarissima.

[neuromancer]

si ma il ragionamento è sballato......... non è che inventandoci un termine inglese (vomiting) ci possiamo inventare un quadro psicopatologico! scusate la mi adiffidenza. non solo, ci inventiamo una etichetta ok: ma cosa ci facciamo? oppure: avete mai visto clinicamente una ragazza che si diverte a vomitare tutto il giorno?

ciaz.

[chiaravarri]

D'accordo, ti abbiamo detto cosa ne pensiamo da punti di vista anche molto diversi, ma ci piacerebbe sapere come la tbs affronta questo aspetto che a quanto pare mette in evidenza, tutto qui...

Allora io non sono un terapeuta strategico, se volete conoscere i protocolli di trattamento che la TBS utilizza per il trattamento dei DCA andate a leggere i testi che sono stati pubblicati.

La mia iniziale domanda nasceva dal fatto che in letteratura si fa una distinzione tra Anoressia Nervosa e Bulimia Nervosa (con o senza condotte di eliminazione), il Vomiting non e' contemplato...

Riporto da "Le Prigioni del Cibo", Nardone, Verbitz, Milanese, 2005

"Il primo risultato decisamente sorprendente della nostra ricerca-interventorisiede nella definizione dei problemi oggetti di studio. Gia' dalle prime fasi della nostra ricerca e' infatti emerso come l'attuale realta' dei disordini alimentari sia piuttosto diversa da quella descritta in letteratura. Oltre alle due patologia riportate dal DSM-VI- Anoressia Nervosa e Bulimia Nervosa- e' venuto progressivamente delineandosi un terzo tipo di disturbo alimentare che abbiamo definito "sindrome da vomito" o "vomiting". Con questo termione intendiamo riferirci a un tipo di disturbo basato sul fatto di mangiare e vomitare compulsivamente piu' volte al giorno, sintomatologia che in letteratura viene attualmente considerata una particolare variante di Anoressia e Bulimia ("Sottotipo con Condotte di Eliminazione"). Dalla nostra analisi empirico-sperimentale e' invece emerso come la sintomatoligia da Vomiting costituisca una patologia a se', che presenta caratteristiche di persistenza completamente diverse rispetto a quelle dell'Anoressia e della Bulimia, configurandosi come una vera e propria "specializzazione tecnologica" nel campo dei disturbi alimentari. Questo tipo di disturbo ha come matrice Bulimia o Anoressia ma una volta che si e' costituito diventa quella che i biologi definiscono una "qualita' emergente", qualcosa che non ha piu' niente a che vedere con cio' che inizialmente lo ha prodotto, cosi' come una molecola d'acqua non ha piu' niente a che fare con idrogen o e ossigeno. Quando si instaura come vera e propria patologia, il Vomiting da vita a un modello ciberneticoche presenta modalita' di persistanzadel tutto peculiari, configurandosi non piu' come un problema alimentare, ma piuttosto come una sorta di "perversione" basata sul cibo.
Detto cio', lo specialista potrebbe sostenere che il costrutto di Vomiting da noi introdotto coincida di fatto con quello classico di Bulimia Nervosa, ma in realta' tra i due costrutti vi e' una differenza fondamentale. Il DSM-VI definisce l'autoinduzione di vomito come una delle tipologie di eliminazione (purging) tipiche della Bulimia Nervosa e la attribuisce sia alla condotta anoressica che a quella bulimica. Pertanto tale comportamento appare essere una semplice espressione sintomatica di tali quadri clinici. Nella nostra definizione di Vomiting il vomito non viene considerato un'espressione sintomatica, quan to piuttoso cio' che costituisce la vera e propria sindrome. Noi infatti riteniamo che le persone che presentano tale disturbo suano caratterizzate dall'impulso irrefrenabile a mangiare per vomitare e non so,lo per abbuffarsi e poi a procedere con il vomito quale necessaria eliminazione di cio' che hanno ingurgitato.

Se l'anoressia e' compulsione all'astinenza, e la bulimia e' compulsione a mangiare la pulsione tipica del vomiting e' data dal piacere di tutta la sequenza, partendo dalla fantasia appetitiva, passando atraverso l'abbuffata e po la scarica finale. L Bulimia Nervona pone l'accento sull'abbuffata e solo secondariamente sull'elimizazione attraverso il vomito. Nel Vomiting assume importanza il processo completo.Semplicemente e' risultato che i trattamenti usati per Anoressia e Bulimia non funzionavano sui soggetti che presentavano questa sintomatologia.

A me sembra un punto di vista interessante, poi non rifiuto certamente tutti gli altri.

[neuromancer]

vedi non funziona così, semplicemte perchè non è che facendo 2-1+2-1=2 hai trovato e risolto ciò che non capivi. purtroppo ahimè il sistema umano è non appartiene ad euclide....:-)

cia+

[chiaravarri]

si ma il ragionamento è sballato......... non è che inventandoci un termine inglese (vomiting) ci possiamo inventare un quadro psicopatologico! scusate la mi adiffidenza. non solo, ci inventiamo una etichetta ok: ma cosa ci facciamo? oppure: avete mai visto clinicamente una ragazza che si diverte a vomitare tutto il giorno?

ciaz.

E il fatto che TU non l'abbia mai vista ti permette di escludere a priori questa possibilita' fammi capire?

Ho riportato delle informazioni sopra. Per me un senso c'e' in questa cosa, il discorso mi pare abbastanza chiaro. E francamente non penso che, per lo meno a certi livelli, gli "strategici" si inventino quadri psicopatologici usando termini inglesi...forse sei solo diffidente e' vero. Senza offesa ovviamente, non e' che possiamo pensarla tutti allo stesso modo.

[chiaravarri]

vedi non funziona così, semplicemte perchè non è che facendo 2-1+2-1=2 hai trovato e risolto ciò che non capivi. purtroppo ahimè il sistema umano è non appartiene ad euclide....:-)

cia+

E allora dimmelo tu come funziona...visto che Nardone & Co. non sono all'altezza...

[ikaro78]

si ma il ragionamento è sballato......... non è che inventandoci un termine inglese (vomiting) ci possiamo inventare un quadro psicopatologico! scusate la mi adiffidenza. non solo, ci inventiamo una etichetta ok: ma cosa ci facciamo? oppure: avete mai visto clinicamente una ragazza che si diverte a vomitare tutto il giorno?

Però non ti ci mettere anche tu, abbiamo già detto che "piacere" non c'entra nulla, in questo contesto, con "divertimento", per il resto sono completamente d'accordo...

[neuromancer]

ragazzi ok. sto andando troppo di corse con le mi eosservazioni.
è uno dei quadri psicopatologici più affascinanti quello dei disturbi alimentari. adesso non ho tempo perchè devo mangiare a scappare a lavoro. appena posso espongo meglio le mie perplessità e come la vedo io nella clinica e nella supervisione che faccio.

ciaz.

[neuromancer]

Riporto da "Le Prigioni del Cibo", Nardone, Verbitz, Milanese, 2005

"Il primo risultato decisamente sorprendente della nostra ricerca-interventorisiede nella definizione dei problemi oggetti di studio. Gia' dalle prime fasi della nostra ricerca e' infatti emerso come l'attuale realta' dei disordini alimentari sia piuttosto diversa da quella descritta in letteratura. Oltre alle due patologia riportate dal DSM-VI- Anoressia Nervosa e Bulimia Nervosa- e' venuto progressivamente delineandosi un terzo tipo di disturbo alimentare che abbiamo definito "sindrome da vomito" o "vomiting". Con questo termione intendiamo riferirci a un tipo di disturbo basato sul fatto di mangiare e vomitare compulsivamente piu' volte al giorno, sintomatologia che in letteratura viene attualmente considerata una particolare variante di Anoressia e Bulimia ("Sottotipo con Condotte di Eliminazione"). Dalla nostra analisi empirico-sperimentale e' invece emerso come la sintomatoligia da Vomiting costituisca una patologia a se', che presenta caratteristiche di persistenza completamente diverse rispetto a quelle dell'Anoressia e della Bulimia, configurandosi come una vera e propria "specializzazione tecnologica" nel campo dei disturbi alimentari.

se ho capito bene, questi autori partono dal dsm quarto, quindi da un manuale di statistica diagnostica che non serve a nulla in clinica.
quindi, parlano di analisi empirico sperimentale, addirittura. cioè? e chi lo sa! un'analisi empirico sperimentale significa forse che hanno delle ipotesi, fanno delle osservazioni, formulano delle ipotesi operative, prendono strumenti, quantificano, oppure che tipo di campione utilizzano, clinico psichiatrico, ambulatoriale regionale, femmine maschi? e chi lo sa! analisi statistiche forse? e chi lo sa!
e quindi, se una ragazza o un ragazzo mangia e vomita più volte al giorno trattasi di "vomiting. davvero? e a che ci serve se lo sappiamo già che vomitano......? come ci sono quei sogggetti che mangiucchiano e sputacchiano ad esmpio, particolare categoria all'interno dei dca con dissociazione grave, li chiamiamo sputacching? e chi lo sa!

quindi, il vomiting è una specializzazione tecnologica. e qui dobbiamo fare una piccola digressione. quando un professionista, di lungo corso, con una certa fama nel suo specifico ambito all'interno di una disciplina, si mette a scrivere un libro (in italia è difficile discernere la differenza tra divolgativo/accademico, dato che non siamo un popolo di divulgatori), bene, si mette a scrivere un libro e ci mette dentro tante cose, che in psicopatologia clinica non servono a nulla. A NULLA (ci tengo a sottolinearlo, i manuali e le speculazioni in clinica non servono a nulla se non molto dopo, sebbene bisogna passarci prima!)
andiamo avanti.



Questo tipo di disturbo ha come matrice Bulimia o Anoressia ma una volta che si e' costituito diventa quella che i biologi definiscono una "qualita' emergente", qualcosa che non ha piu' niente a che vedere con cio' che inizialmente lo ha prodotto, cosi' come una molecola d'acqua non ha piu' niente a che fare con idrogen o e ossigeno. Quando si instaura come vera e propria patologia, il Vomiting da vita a un modello ciberneticoche presenta modalita' di persistanzadel tutto peculiari, configurandosi non piu' come un problema alimentare, ma piuttosto come una sorta di "perversione" basata sul cibo.

beh, è rischioso ritenere che sia una proprietà emergente! anche perchè la proprietà emergente ha qualità in più non riconducibili al livello inferiore. constatabili empiricamente ma non riconducibili logicamente. popper li chiamava proprietà creative. infatti la chimica ci dice qualcosa di più della fisica, anche se questa ha gradi di libertà maggiori rispetto alla chimica (secondo una regola di asservimento gli elementi chimici hanno meno potenzialità rispetto a quelli fisici), quindi difficilmente vedo nel cosidetto vomiting qualcosa di più rispetto alla complessità del mangio e vomito di un dca. che poi il rituale (qualcuno notava simile ad un compulsivo) abbia una sua funzione cibernetica ma allinterno di una logica di sistema familiare e emotivo autoreferenziale, se ne può parlare ampiamente e condivido.


Detto cio', lo specialista potrebbe sostenere che il costrutto di Vomiting da noi introdotto coincida di fatto con quello classico di Bulimia Nervosa, ma in realta' tra i due costrutti vi e' una differenza fondamentale. Il DSM-VI definisce l'autoinduzione di vomito come una delle tipologie di eliminazione (purging) tipiche della Bulimia Nervosa e la attribuisce sia alla condotta anoressica che a quella bulimica. Pertanto tale comportamento appare essere una semplice espressione sintomatica di tali quadri clinici. Nella nostra definizione di Vomiting il vomito non viene considerato un'espressione sintomatica, quan to piuttoso cio' che costituisce la vera e propria sindrome. Noi infatti riteniamo che le persone che presentano tale disturbo suano caratterizzate dall'impulso irrefrenabile a mangiare per vomitare e non so,lo per abbuffarsi e poi a procedere con il vomito quale necessaria eliminazione di cio' che hanno ingurgitato.

mega tautologia. perchè quindi la considerano una sindrome? non si cpaisce proprio. lo osservano da qualche parte? e cosa osservano? e quindi andando sino in fondo, bisogna curare il vomiting? come? con un antiemetico dato che si tratta di un sottoistinto emergente cibernetico alla rovescia in cui disgusta ciò che piace?
e chi lo sa!

Se l'anoressia e' compulsione all'astinenza, e la bulimia e' compulsione a mangiare la pulsione tipica del vomiting e' data dal piacere di tutta la sequenza, partendo dalla fantasia appetitiva, passando atraverso l'abbuffata e po la scarica finale. L Bulimia Nervona pone l'accento sull'abbuffata e solo secondariamente sull'elimizazione attraverso il vomito. Nel Vomiting assume importanza il processo completo.Semplicemente e' risultato che i trattamenti usati per Anoressia e Bulimia non funzionavano sui soggetti che presentavano questa sintomatologia.

credo di avert ispiegato le mie perplessità. ritengo che anoressia e bulimia siano dei quadri clinici molto seri, non riconducibili alla statistica di un dsm, nè spacchettandoli con acrobatici esercizi speculativi in altre manifestazioni dello stesso problema. probabilmente si trovano sullo stesso continuum che va da una organizzazione stabile di se stessi con certe caratteristiche (predominanza del mondo esterno, sensibilità al giudizio, competizione, il tema della delusione,del riconoscimento, del rifiuto, limiti di poter espremere il proprio stato interno nello sviluppo, ect ect ) alle dissociazioni.

ciaz.

[neuromancer]

E il fatto che TU non l'abbia mai vista ti permette di escludere a priori questa possibilita' fammi capire?

Ho riportato delle informazioni sopra. Per me un senso c'e' in questa cosa, il discorso mi pare abbastanza chiaro. E francamente non penso che, per lo meno a certi livelli, gli "strategici" si inventino quadri psicopatologici usando termini inglesi...forse sei solo diffidente e' vero. Senza offesa ovviamente, non e' che possiamo pensarla tutti allo stesso modo.

no, non mi permetto affatto di quanto tu mi fai notare. a prioori non si esclude nulla. lo dici tu stessa. ma non ha importanza. il mio discorso è clinico.

naturalmente nessuno ti ha detto di pensarla in un certo modo. non ti pare?
in fondo non mi sentirei offeso se io la pensassi come te quando mi fai notare certe baggianate a proposito di ciò che riporto in un forum e che ti faccio leggere senza dirti cosa ne penso.

ciaz.