Lo psicologo alla stessa stregua del cartomante- chiromante !!??

[ikaro78]

Infine: il pensiero di junghiano o freudiano sarebbero probabilmente morti se non si fossero evoluti nel corso degli anni, processo cui va incontro ogni sapere scentifico. Se, per fare l'esempio dell'interpretazione dei sogni, tema a te caro, si fosse rimasti ancorati allo schema freudiano classico (simbologia sessuale) staremmo freschi... Così non è, e per questo motivo analisti freudiani e junghiani esistono ancora ed esisteranno.

Io continuo a star fresco!

[ikaro78]

non è vero, molte scoperte scientifiche sul funzionamento e saulla struttura cerebrale hanno confermato alcuni concetti della psicoanalisi. E molte ricerche scientifiche di stampo biologico sul sistema nervoso prendono spunto da concetti della psicoanalisi. Comunque bisogna precisare che da Freud ad oggi sono passati più di 100 anni e la psicoanlisi si è un po' evoluta (mi riferisco per esempio all'ermeneutica, o all'approccio intersoggettivo, che ha ben poco a che fare con la teoria freudiana classica).

Siamo sicuri che sia un'evoluzione? A me sembra che siamo tornati indietro...
A parte questo, la profezia di "sono messo male" andrebbe presa sul serio secondo me...

[Johnny]

Può darsi....su questo non ho problemi ad accettare. Diciamo che quando interpreto i sogni, lo faccio su una base psicologica che però non ha un'indirizzo preciso anche se quello che più mi piace è Junghiana, anche se poi forse non ne sono capace.

.....................

[gieko]

Si la categoria non nutre una buona reputazione, però ciò non giustifica il rifiuto a priori di confrontarsi.

Mi pare che qui non ti si stia rifiutando a priori il confronto. Però il dialogo deve essere bidirezionale: non ci si può confrontare con chi rifugge dall'argomentazione e dal discorso scientifico, almeno in senso lato.

Su questo ti ho già dato la mia impressione nella risposta prima.. Non si può conoscere la cosa se non c'è il dubbio che quello in cui si crede potrebbe non spiegarci totalmente le verità...e non ci sono ipotesi scientifiche da ostentare, ci possono solo essere risultai o testimonianze al limite

Questa è la dimostrazione pratica di quanto affermo sopra: una comoda posizione per non discutere di alcunchè, dato che le forme di sapere cui ti riferisci non hanno fondamenti. Per tornare al tema del thread è l'autoreferenzialità che fa morire un sapere. A mio parere la psicologia non corre in maniera considerevole questo rischio.

Può darsi....su questo non ho problemi ad accettare. Diciamo che quando interpreto i sogni, lo faccio su una base psicologica che però non ha un'indirizzo preciso anche se quello che più mi piace è Junghiana, anche se poi forse non ne sono capace.

Mi sembra che ci sia parecchia confusione... E se l'"interprete" è confuso ci si può immaginare che messaggio passi a chi chiede indicazioni.

Saluti

[Studiolover]

Nel cervello scorre del sangue e lo misuriamo: questa è neurologia.
Nel cervello ci sono delle variazioni nei flussi ematici causate dalla percezione di un'immagine rispetto a un'altra: questa è psicologia.

Non vedo il nesso tra lo sviluppo del neuroimaging e una presunta scomparsa della psicologia.

[gieko]

Il rischio è presente, caro studiolover, ed è il riduzionismo: la variazione dei flussi ematici causata dalla percezione è l'esempio di cosa può divenire la psicologia se prende la strada alternativa all'autoreferenzialità. La psicologia può scomparire anche se diventa ancella del neuroimaging.

Saluti

[ikaro78]

Mi pare che qui non ti si stia rifiutando a priori il confronto. Però il dialogo deve essere bidirezionale: non ci si può confrontare con chi rifugge dall'argomentazione e dal discorso scientifico, almeno in senso lato.

D'accordo Gieko, però non ci si può confrontare solo in nome di un discorso scientifico (e come tale più serio degli altri discorsi), altrimenti diventa impossibile discuterne, senza considerare che la psicoanalisi, anche con l'interpretazione dei sogni, è nata proprio laddove la scienza non arrivava. Intendiamoci, io non sono un sostenitore dell'interpretazione dei sogni da parte del chiromante, ma la psicologia non mi pare che su questo argomento sia andata ben al di là (a parte la psicoanalisi ovviamente). In questo credo che la differenza tra le 2 pratiche sia nella posizione dell'operatore che compie questa operazione: se la compie dal lato di un sapere (scientifico/tecnico o magico, cambia davvero molto?) a sua disposizione oppure se la compie dal lato di uno svuotamento di questo sapere per far posto a quello del soggetto che viene da noi. E' un po' quello che dicevi tu in precedenza, rispetto al fantasma dello psicoanalista. Ma questa è una posizione etica, prima che scientifica, anzi a ben vedere è il rovescio dello scienziato che ne sa. Resto comunque convinto che non ci sia, in materia di sogni e più di 100 anni dopo, un'opera più evoluta de L'interpretazione dei sogni di Freud.

Saluti,
ikaro

[Sono messo male]

Mi pare che qui non ti si stia rifiutando a priori il confronto. Però il dialogo deve essere bidirezionale: non ci si può confrontare con chi rifugge dall'argomentazione e dal discorso scientifico, almeno in senso lato.
Capisco cosa intendi, ma non mi sembra che ci sia disponibilità a priori, perché non sorge nemmeno "il ragionevole dubbio". questo dubbio dovrei inculcarvelo io e questo è assurdo. Non sono qui per inculcare il dubbio a nessuno. Uno ce lo deve già avere, altrimenti non c'è discussione.

Questa è la dimostrazione pratica di quanto affermo sopra: una comoda posizione per non discutere di alcunchè, dato che le forme di sapere cui ti riferisci non hanno fondamenti. Per tornare al tema del thread è l'autoreferenzialità che fa morire un sapere. A mio parere la psicologia non corre in maniera considerevole questo rischio.

Mi sembra che ci sia parecchia confusione... E se l'"interprete" è confuso ci si può immaginare che messaggio passi a chi chiede indicazioni.
su questo non sono d' accordo. E' la troppa convinzione di sapere le cose che porta molto lontano dalla verità. E poi non vedo nessuno qui che si cimenta nell' interpretazione eppure è forum dove l' argomento dovrebbe essere quasi primario. Forse nessuno lo fa perché avrebbe bisogno di anlizzare in modo approfondito il paziente , altrimenti ogni tentativo è vellatorio !?
In questo forum, pensavo di trovare persone anche più competenti di me in materia e che avrebbero detto la loro nelle interpretazioni, invece non c'è nessuno nemmeno che ci prova. Qual'è il problema !!? Qualsiasi cosa uno interpreta tanto lascia il tempo che trova anche su chi ha postato il sogno, mica gli si sconvolge la psiche perché abbiamo interpretato un suo sogno, tanto che sia interpretato esattamente o malamente la cosa non può portare a prese di coscienza , ma solo ad una maggiore o minore accettazione a livello razionale , però sarebbe stato un utile confronto per chi tenta di interpretare i sogni. Il confronto qui, molto è a parole...

ciao........

[luigi '84]

Ecco, incominciamo a preparare i funerali solenni della psicologia allora...

In pompa magna!!

Saluti,
Luigi

[Sono messo male]

D'accordo Gieko, però non ci si può confrontare solo in nome di un discorso scientifico (e come tale più serio degli altri discorsi), altrimenti diventa impossibile discuterne, senza considerare che la psicoanalisi, anche con l'interpretazione dei sogni, è nata proprio laddove la scienza non arrivava. Intendiamoci, io non sono un sostenitore dell'interpretazione dei sogni da parte del chiromante, ma la psicologia non mi pare che su questo argomento sia andata ben al di là (a parte la psicoanalisi ovviamente). In questo credo che la differenza tra le 2 pratiche sia nella posizione dell'operatore che compie questa operazione: se la compie dal lato di un sapere (scientifico/tecnico o magico, cambia davvero molto?) a sua disposizione oppure se la compie dal lato di uno svuotamento di questo sapere per far posto a quello del soggetto che viene da noi. E' un po' quello che dicevi tu in precedenza, rispetto al fantasma dello psicoanalista. Ma questa è una posizione etica, prima che scientifica, anzi a ben vedere è il rovescio dello scienziato che ne sa. Resto comunque convinto che non ci sia, in materia di sogni e più di 100 anni dopo, un'opera più evoluta de L'interpretazione dei sogni di Freud.

Saluti,
ikaro

ciao Ikaro
Poi...voglio dire che mi pare assurdo voler avere un atteggiamento di supremazia o di verità in questo campo.
Non mi sembra che Jung rifiutesse verità diverse da quello cui conosceva.
Non so se qualcuno ha conosciuto, anche per fama, Patrizia Adami Rook , una psicanalista di Firenze, purtroppo morta un paio di anni fa. Una volta mi ha oracolato con i ching per conoscere qualcosa che non riusciva per mezzo della sua analisi.
Non ci si può fermare al primo gradino della conoscenza, rappresentato, in questa società, dal sapere scientifico.

ciao

[Johnny]

su questo non sono d' accordo. E' la troppa convinzione di sapere le cose che porta molto lontano dalla verità. E poi non vedo nessuno qui che si cimenta nell' interpretazione eppure è forum dove l' argomento dovrebbe essere quasi primario. Forse nessuno lo fa perché avrebbe bisogno di anlizzare in modo approfondito il paziente , altrimenti ogni tentativo è vellatorio !?
In questo forum, pensavo di trovare persone anche più competenti di me in materia e che avrebbero detto la loro nelle interpretazioni, invece non c'è nessuno nemmeno che ci prova. Qual'è il problema !!? Qualsiasi cosa uno interpreta tanto lascia il tempo che trova anche su chi ha postato il sogno, mica gli si sconvolge la psiche perché abbiamo interpretato un suo sogno, tanto che sia interpretato esattamente o malamente la cosa non può portare a prese di coscienza , ma solo ad una maggiore o minore accettazione a livello razionale , però sarebbe stato un utile confronto per chi tenta di interpretare i sogni. Il confronto qui, molto è a parole...

se vuoi farti analizzare un sogno puoi prendere appuntamento con uno psicoanalista e farlo fare a pagamento. In un forum ognuno è libero di scrivere quello che vuole, nessuno è obbligato a soddisfare le tue aspettative.
Dopotutto il problema è anche che (come tu ben saprai) per interpretare un sogno, c'è bisogno della presenza del paziente per scoprire le associazioni libere che corrispondono ai vari elementi del sogno...
e comunque mi sembra che tu sia il primo a giudicare e ad avere una chiusura mentale nei confronti di ciò che esula dalle tue convinzioni

[gieko]

In questo credo che la differenza tra le 2 pratiche sia nella posizione dell'operatore che compie questa operazione: se la compie dal lato di un sapere (scientifico/tecnico o magico, cambia davvero molto?) a sua disposizione oppure se la compie dal lato di uno svuotamento di questo sapere per far posto a quello del soggetto che viene da noi. E' un po' quello che dicevi tu in precedenza, rispetto al fantasma dello psicoanalista. Ma questa è una posizione etica, prima che scientifica, anzi a ben vedere è il rovescio dello scienziato che ne sa.

Sono d'accordo che la posizione dell'operatore abbia un ruolo fondamentale, ma prima di arrivare a discutere di questo bisogna considerare quelle che sono le basi di un sapere. E qui la differenza tra sapere scientifico e magico è stridente. Il discorso etico che chiami in causa è importante e secondo me e ciò che rende necessaria, visto che si ha a che fare la sofferenza soggettiva, l'adozione del punto di vista scientifico.

Resto comunque convinto che non ci sia, in materia di sogni e più di 100 anni dopo, un'opera più evoluta de L'interpretazione dei sogni di Freud.

Certamente, ma dubito che tu o altri interpretiate come faceva Freud, o come qualcuno crede sia possibile fare utilizzando il testo freudiano in parallelo con la Smorfia.

Saluti

[EmyLaStrega]

Purtroppo è proprio per colpa di questa ingiustificata correlazione psicologo - mago, che molte persone hanno avversità nei confornti della psicologia (per esempio ho sentito di gente che non vuole mandare la figlia dallo psicologo, gente che etichetta come pazzo chi è in cura psicologica)...Infatti non è raro sentire dire alle persone :<< io non credo alla psicologia!>> , proprio come se si stesse parlando di una qualsiasi religione o pratica magica. Eppure non ho mai sentito dire << io non credo alla medicina!>>...quindi è tutta questione di pregiudizio (secondo me)... anche perchè chi considera la psicologia in questo modo è fondamentalmente gente che non sa cosa sia la psicologia, si parla solo ed esclusivamente da ignoranti nel campo, non avendo la più pallida idea dell'importanza della salute psichica, e dei suoi fondamenti scientifici.

E comunque sonomessomale rimango della mia idea, pretendere di "interpretare" sogni in un forum, fa capire come di Jung effettivamente sai davvero poco, come tu stesso hai ammesso.

[gieko]

Capisco cosa intendi, ma non mi sembra che ci sia disponibilità a priori, perché non sorge nemmeno "il ragionevole dubbio". questo dubbio dovrei inculcarvelo io e questo è assurdo. Non sono qui per inculcare il dubbio a nessuno. Uno ce lo deve già avere, altrimenti non c'è discussione.

Che ragionevole dubbio ci potrebbe essere sull'efficacia delle pratiche magiche? Avresti qualche dubbio nel contestare un'affermazione come "mangiando una mela è possibile comprendere come è nato l'universo?"... I dubbi sorgono quando determinate teorie ed affermazioni contraddicono e offrono nuovi punti di vista, come fu il caso della psicoanalisi. Ma sempre di teorie scientifiche ed epistemicamente fondate si tratta.

su questo non sono d' accordo. E' la troppa convinzione di sapere le cose che porta molto lontano dalla verità. E poi non vedo nessuno qui che si cimenta nell' interpretazione eppure è forum dove l' argomento dovrebbe essere quasi primario. Forse nessuno lo fa perché avrebbe bisogno di anlizzare in modo approfondito il paziente , altrimenti ogni tentativo è vellatorio !?

Non ci siamo. L'interpretazione è proprio il contrario di quanto affermi, ovvero la possibilità di incontrare autentiche aree di sofferenza del paziente, sempre nuove e sconosciute, anche grazie al fatto che non sono oscurate dalle aree di sofferenza dell'analista. In un forum tutto ciò non è nè possibile nè auspicabile, e quindi personalmente mi guardo bene dal fare interpretazioni "selvagge" come altri utenti.

In questo forum, pensavo di trovare persone anche più competenti di me in materia e che avrebbero detto la loro nelle interpretazioni, invece non c'è nessuno nemmeno che ci prova. Qual'è il problema !!?

Interpretare non è un gioco però, nè si procede per tentativi ed errori.

Qualsiasi cosa uno interpreta tanto lascia il tempo che trova anche su chi ha postato il sogno, mica gli si sconvolge la psiche perché abbiamo interpretato un suo sogno, tanto che sia interpretato esattamente o malamente la cosa non può portare a prese di coscienza , ma solo ad una maggiore o minore accettazione a livello razionale , però sarebbe stato un utile confronto per chi tenta di interpretare i sogni. Il confronto qui, molto è a parole...

Sì, quindi ben che vada sono chiacchere inutili, non interpretazioni. Il rischio è di cogliere involontariamente qualche elemento pregnante, che è impossibile elaborare sia perchè - lo ripeto - non si è all'interno del setting, sia perchè manca una preparazione specifica.
Mi pare, a questo punto, molto più pratico il confronto teorico che non fare giochini.

Saluti

[luigi '84]

Avresti qualche dubbio nel contestare un'affermazione come "mangiando una mela è possibile comprendere come è nato l'universo?"...

La questione è mal posta a mio parere. La psicologia dovrebbe altresì guardarsi dal rigettare con supponenza certe 'pratiche': come 'antropologia' la psicologia dovrebbe anzi entrare in contatto con certe aree ritenute esoteriche. Su Jung sono state dette delle imprecisioni: il suo contatto con questi saperi liminari (alchimia, parapsicologia) è da ritenersi un tentativo di interpretazione psicologica e psicoanalitica. Tutto ciò che la scienza (coscienza...) non accetta abita l'inconscio...perchè dunque non indagarne i contenuti ''collettivi'': questo è il senso di certi ''saperi'' ritenuti erroneamente pre-scientifici; il paragone con la scienza qui non sussiste perchè si fa un confronto con aree ''qualitativamente'' distanti: uno schizofrenico può tranquillamente crogiolarsi nel pensiero cosmico di una mela creatrice dell'universo, perchè no? E cosa dobbiamo dire noi? Certo, è pazzo...ma poi? Qual è il senso di questa visione? Quale il senso di un desiderio infinito di disporre del destino con le carte? Quale quello di una seduta spiritica? O dei millenari saperi religiosi? Il senso del ''sacro'' rientra, a mio parere, nella pratica psicologica e analitica: nel pensiero psicoanalitico solo Jung ebbe a che fare con questi saperi trattandoli con una serietà ed un rigore che allo scienziato moderno sembrerebbero follia...ma lui appunto era partito da li: dalla follia...

Saluti,
Luigi