Neurofeedback & psicoterapie...

[massimomassimo]

leggendo mi ponevo la questione della dissociazione. come si può trattare con neurofeedback individui che nel corso della loro storia sono andati incontro a processi dissociativi basandosi su metodi fondamentalmente comportamentali?
ponendo caso che una persona nel corso di una terapia basata sul neurofeedback ritorni in contatto con materiale di cui prima non aveva piena consapevolezza, e ponendo che come spesso avviene si tratta di materiale fondamentalmente traumatico, la persona improvisamente ricorda certe esperienze accettandole pienamente e con un vissuto emotivo elaborato e contattato come dopo anni di terapia?

oppure nell'uso di uno strumento come questo la questione delle memorie (episodiche, emotive) è superflua?

e poi la questione del vissuto traumatico, dato che il materiale mnemonico di certe esperienze non necessariamente è aderente alla realtà. come influiscono nel percorso, il neurofeedback si applica anche a questo?

[gieko]

scusa la mia ignoranza...mi sono sempre chiesto su che basi si pongono certe questioni...pensi che il rapporto tra fisico e psichico sia solo riconducibile a un livello di organizzazione del sistema-essere vivente? se è così sono io che ti critico di riduzionismo

Potresti spiegare meglio in che cosa quanto ho scritto ti sembri riduzionista.
Ho però l'impressione che tu non abbia afferrato i termini in cui viene inserito il rapporto psiche-soma. All'interno del paradigma dei sistemi dinamici non lineari la dicotomia viene superata, consentendo di evitare i rispettivi riduzionismi biologisti o psicologisti. Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante.

Saluti

[CoolZisback]

Che bello... mi sta piacendo questo 3D...

vorrei un attimo tornare al punto iniziale... il neurofeedback (nfb)...
attualmente il nfb in Italia non è regolamentato (in altri paesi sì... ma è un altro discorso)...

massimomassimo, non mi stanco mai di dire che è necessaria una sinergia... hai posto l'accento su un punto importantissimo... il ricordo...

Da "riduzionista" come sono per me i ricordi sono dei network distribuiti nel cervello (sincronia di fase tra bande e siti differenti)... in un ricordo emotivo probabilmente ci sarà un'attivazione maggiore dell'amigdala, della corteccia cingolata anteriore e di altre aree relative all'emozione (probabilmente emisfero destro temporo-parietale anche legate alla spazialità)... questo lo puoi intendere sia come processo buttom-up (dal fisico allo psichico) che top-down (dallo psichico al fisico)... un punto di contatto, mettiamola così... in quest'istante il mio cervello è "sincronizzato" in questo modo...
quando dici: "nell'uso di uno strumento come questo la questione delle memorie (episodiche, emotive) è superflua?" la risposta, per me, è fondamentalmente sì... arduo sarebbe andare a trovare lo specifico evento (per ognuno sarà codificato in modo diverso) ma si può riequilibrare un sistema sbilanciato... parlo si sistemi, gruppi funzionali...

il fine ultimo è far apprendere al soggetto come raggiungere VOLONTARIAMENTE determinati stati mentali...
se è depresso, ansioso, ossessivo-compulsivo, iperattivo o altro una persona avrà, in baseline, dei tracciati alterati... e chiaramente anche agli occhi di un non esperto di EEG...
è ovvio che i problemi emotivi vogliono saltare fuori... e quindi?
io agirei con dei paradossi strategici... ma questa è una questione di sensibilità del terapeuta e gravità del problema, credo... ripeto sono solo uno studente di psicologia sperimentale... passo le mie giornate a studiare articoli scientifici e ad analizzare EEG... non ho esperienza clinica ma non escludo di farla dopo un appropriato training (e fortunatamente so dove farlo)...
Dal mio secondo post continuo a sottolineare l'importanza di una sinergia (ovviamente con altri approcci cognitivo-comportamentali dato che agli analisti non sembra andare a genio) e sono qui a discutere per migliorare la situazione

Per gieco

"in una seduta di psicoterapia faresti i potenziali evocati e somministreresti qualche scala di valutazione ogni secondo che passa? Suvvia..."

beh... normalmente si fa accomodare il soggetto, gli si mettono gli elettrodi e si incomincia il training mentre il terapeuta sta a disposizione per consigli o qualsiasi altra problema possa insorgere...

"Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante"
mi manca un pezzo... se sono in complessa interazione come fanno a non essere causalmente determinanti? cioè c'è un'interazione casuale? o un'azione non viene generata da niente?

mi stai dicendo che se hai uno squilibrio di serotonina o di qualche altro neurormone (a livello biochimico) stai bene? o che sei hai un theta troppo alto sui fronatli riesci a concentarti?
forse sai come si farebbe in una condizione normale e sei frustrato perchè ora non ci riesci...
molto spesso si parla di nfb training... un po' come andare in palestra... si sfrutta quella che si chiama plasticità sinapitca... tramite uno sforzo (training) si riesce ad apprendere un modo per cambiare volontariamente uno stato sbilanciato... e a mantenerlo tale (bilanciato)...

Per luigi
come stai messo con la filosofia? Visto che rispolveri, giustamente, questioni ''filosofiche''...

con la filosofia occidentale faccio un po' a cazzotti (soprattutto con i filosofi della scienza contemoranei)... mentre sono stato alcune volte in asia (sia in Nepal che in India) per studiare un po' di Vajrayana e di Vamachara Tantra (rispettivamente in tibetano e sanscrito)... se ti interessa partecipo ad un forum vedantino (l'unico decente che io conosca) di filosofie orientali (Vedanta & Co. • Indice)
Mi sembra di capire che ti sta simpatico Jung... beh... lui con l'oriente era affine no?
(per simoncino: cavalcare la tigre era un riferimento a questo... ma sai..)

[luigi '84]

con la filosofia occidentale faccio un po' a cazzotti (soprattutto con i filosofi della scienza contemoranei)... mentre sono stato alcune volte in asia (sia in Nepal che in India) per studiare un po' di Vajrayana e di Vamachara Tantra (rispettivamente in tibetano e sanscrito)... se ti interessa partecipo ad un forum vedantino (l'unico decente che io conosca) di filosofie orientali (Vedanta & Co. • Indice)
Mi sembra di capire che ti sta simpatico Jung... beh... lui con l'oriente era affine no?

Bello. Molto interessante. Soprattutto, credo, i tuoi viaggi in asia. Apriamo un'altra discussione magari su queste tematiche!

Saluti,
Luigi

[CoolZisback]

strano stavo leggendo un post sul tuo sito...

:-))))

[massimomassimo]

grazie per la risposta, interessante davvero. tempo fa ho letto delle cose di tito arecchi sui laser, pare che il suo modello per un certo tipo di laser spieghi bene certe cose sul funzionamento cerebrale, e credo di capire a cosa ti riferisci per equilibrio dei sistemi e il punto di osservazione dal quale ti muovi.

ti chiedo se hai un paio di testi da consigliarmi sulle basi teoriche, non sull'applicazione clinica, non credo che me ne servirò mai di questo strumento, anche se ad avere l'occasione parteciperei volentieri a qualche seduta o vedrei volentieri dei filmati.

sulla questione ricordi mi interessava sapere come si inquadrano in un modello di intervento, mi pare di capire che ricorreresti a forme di terapie breve. personalmente non credo che sarebbe il metodo più adatto per lavorare con i ricordi, ma si tratta di "sensibilità individuali", appunto.

[gieko]

beh... normalmente si fa accomodare il soggetto, gli si mettono gli elettrodi e si incomincia il training mentre il terapeuta sta a disposizione per consigli o qualsiasi altra problema possa insorgere...

Questa non è psicoterapia, è riabilitazione. Manca quello che è il fattore terapeutico fondamentale (peraltro riconosciuto anche da ricerche "dure e pure", non solo dalla psicoanalisi): la relazione tra soggetti ed il lavoro sulla medesima, mediante cui è possibile il processo di cambiamento.

"Si ha a che fare con livelli organizzativi in complessa interazione nessuno dei quali è causalmente determinante"
mi manca un pezzo... se sono in complessa interazione come fanno a non essere causalmente determinanti? cioè c'è un'interazione casuale? o un'azione non viene generata da niente?

Se conosci la logica dei sistemi dinamici, saprai certamente che non è possibile rintracciare un unico fattore causalmente determinante, perchè l'interazione ha carattere circolare e non esiste parte del sistema che non sia anche solo momentaneamente in relazione con le altre. Quindi qualsiasi azione è data dal sistema nella sua globalità.

mi stai dicendo che se hai uno squilibrio di serotonina o di qualche altro neurormone (a livello biochimico) stai bene? o che sei hai un theta troppo alto sui fronatli riesci a concentarti?
forse sai come si farebbe in una condizione normale e sei frustrato perchè ora non ci riesci...
molto spesso si parla di nfb training... un po' come andare in palestra... si sfrutta quella che si chiama plasticità sinapitca... tramite uno sforzo (training) si riesce ad apprendere un modo per cambiare volontariamente uno stato sbilanciato... e a mantenerlo tale (bilanciato)...

Non capisco da dove hai tratto i riferimenti alla serotonina e simili dai miei post. Ad ogni modo il sistema complesso non è mai bilanciato per sua caratteristica specifica, ma inserito in un continuo processo di complessificazione. Mi chiedo quindi in base a quale assunto si regge l'idea che la plasticità sinaptica e il chimismo cerebrale possa divenire "bilanciato".
C'è poi la questione del "training" mediante automatismi esterni che va contro la logica di auto-organizzazione del sistema stesso.
Infine il fatto che il livello psicologico non viene minimamente toccato, tanto è vero che non ne accenni nemmeno per sbaglio.
Insomma: ci sono diversi problemi epistemologici di non poco conto riguardo a questo metodo.
Per dirla in altre parole: pensi davvero che il neurofeedback possa curare strutture ossessive, narcisistiche, perverse, borderline? La vedo veramente dura...

Saluti

PS: rispetto all'auspicata collaborazione anche con il cognitivismo, ho l'impressione che gli orientamenti contemporanei dello stesso abbiano abbandonato i lidi del razionalismo e del meccanicismo (si definiscono post-razionalisti, se non erro...), riconoscendo nei sistemi motivazionali, negli schemi di interazione e via dicendo gli strumenti terapeutici fondamentali.

[luigi '84]

strano stavo leggendo un post sul tuo sito...

:-))))

Ti riferisci a me Cool? Perchè strano? Il mio blog lo è in effetti...

Saluti,
Luigi

Ps. Scusate il fuori tema momentaneo...

[CoolZisback]

grazie per la risposta, interessante davvero. tempo fa ho letto delle cose di tito arecchi sui laser, pare che il suo modello per un certo tipo di laser spieghi bene certe cose sul funzionamento cerebrale, e credo di capire a cosa ti riferisci per equilibrio dei sistemi e il punto di osservazione dal quale ti muovi.

ti chiedo se hai un paio di testi da consigliarmi sulle basi teoriche, non sull'applicazione clinica, non credo che me ne servirò mai di questo strumento, anche se ad avere l'occasione parteciperei volentieri a qualche seduta o vedrei volentieri dei filmati.

sulla questione ricordi mi interessava sapere come si inquadrano in un modello di intervento, mi pare di capire che ricorreresti a forme di terapie breve. personalmente non credo che sarebbe il metodo più adatto per lavorare con i ricordi, ma si tratta di "sensibilità individuali", appunto.

Forse ti riferisci alle teorie olografiche di Pribram... anche se ora sono un po' superate... per quel che riguarda video o altro se vai su youtube ci sono dei video carini di Andrea Fantini (l'unico in Italia, a quanto ne so, a fare nfb "ufficialmente"... però è uno psichiatra... )... gestisce un centro a Rimini (Centro Nous)... sicuramente lui ha anche delle compenteze cliniche a riguardo e potrebbe risolvere un po' di dubbi... (tipo YouTube - Cenni sul Neurofeedback)...

per quel che riguardano le basi teoriche il miglior libro, al momento, credo che sia "The Neurofeedback Book" dei coniugi Thompson (anche se un po' datato è sempre valido 2003)...


Cià

[massimomassimo]

grazie ancora, l'argomento è interessante e penso proprio che l'approfondirò. L'impressione che ho maturato in questo poco tempo è che in effetti sia una forma riabilitativa, con ambizioni terapeutiche. Alcune carenze espistemologiche sono evidenti anche a mio parere, credo che molto sia dovuto al odo di concepire la patologia. Penso che in certe forme psichiatriche avrebbe effetti interessanti, dubito su questioni di personalità

[CoolZisback]

grazie ancora, l'argomento è interessante e penso proprio che l'approfondirò. L'impressione che ho maturato in questo poco tempo è che in effetti sia una forma riabilitativa, con ambizioni terapeutiche. Alcune carenze espistemologiche sono evidenti anche a mio parere, credo che molto sia dovuto al odo di concepire la patologia. Penso che in certe forme psichiatriche avrebbe effetti interessanti, dubito su questioni di personalità

in effetti da alcuni anni molti "riduzionisti" si stanno interessando agli autistici con discreti risultati (es: Sichel, A. G., Fehmi, L. G., & Goldstein, D. M. (1995). Positive outcome with neurofeedback treatment of a case of mild autism. Journal of Neurotherapy, 1(1), 60-64.; Kouijzer, M. E. UJ., de Moor, J. M. H., Gerrits, B. J. L., Buitelaar, J. K., & van Schie, H. T. (2009). Long-term effects of neurofeedback treatment in autism. Research in Autism Spectrum Disorders, 3, 496-501.)

oltre agli ormai classici studi di Gruzelier sulla schizofrenici (Gruzelier, J. (2000). Self regulation of electrocortical activity in schizophrenia and schizotypy: A review. Clinical Electroencephalography, 31(1), 23-29.; Gruzelier, J., Hardman, E., Wild, J., Zaman, R., Nagy, A., & Hirsch, S. (1999). Learned control of interhemispheric slow potential negativity in schizophrenia. International Journal of Psychophysiology, 34, 341-348.)

Giusto per restare in tema come mi commentereste quest'articolo?
Baehr, E., Rosenfeld, J. P., & Baehr, R. (2001). Clinical use of an alpha asymmetry neurofeedback protocol in the treatment of mood disorders: Follow-up study one to five years post therapy. Journal of Neurotherapy, 4(4), 11-18.

[gieko]

Giusto per restare in tema come mi commentereste quest'articolo?

Ho dato un'occhiata agli abstract dei primi articoli che hai segnalato, dell'ultimo non ho trovato traccia su pubmed, quindi potresti postarne l'abstract direttamente tu.
Quanto ai commenti, che dire: si conferma il fatto che di psicoterapeutico nel neurofeedback non c'è nulla, e che in tema di riduzionismo siamo al biologismo ed al meccanicismo completi. Ho l'impressione che questo metodo si comporti più o meno come un farmaco (con gli effetti suggestivi che ne conseguono), permettendo modifiche nell'attività cerebrale (ma anche qui il post di millelune segnala che i risultati sono in realtà meno esaltanti di quanto propagandato). Nessun cambiamento strutturale a livello psichico è invece contemplato, nè possibile, ed il paziente non fa altro che "adattarsi" a ciò che gli viene esplicitamente ed implicitamente suggerito.
Ripeto che i problemi segnalati nei miei precedenti post sono tutt'altro che trascurabili, anche se sembrano non preoccupare i volenterosi sostenitori di questi metodi.
Siamo, cioè, anni luce lontani da ciò che è un processo di cura e trasformazione possibile con la psicoterapia e la psicoanalisi.

Saluti

[CoolZisback]

Ho dato un'occhiata agli abstract dei primi articoli che hai segnalato, dell'ultimo non ho trovato traccia su pubmed, quindi potresti postarne l'abstract direttamente tu.
Quanto ai commenti, che dire: si conferma il fatto che di psicoterapeutico nel neurofeedback non c'è nulla, e che in tema di riduzionismo siamo al biologismo ed al meccanicismo completi. Ho l'impressione che questo metodo si comporti più o meno come un farmaco (con gli effetti suggestivi che ne conseguono), permettendo modifiche nell'attività cerebrale (ma anche qui il post di millelune segnala che i risultati sono in realtà meno esaltanti di quanto propagandato). Nessun cambiamento strutturale a livello psichico è invece contemplato, nè possibile, ed il paziente non fa altro che "adattarsi" a ciò che gli viene esplicitamente ed implicitamente suggerito.
Ripeto che i problemi segnalati nei miei precedenti post sono tutt'altro che trascurabili, anche se sembrano non preoccupare i volenterosi sostenitori di questi metodi.
Siamo, cioè, anni luce lontani da ciò che è un processo di cura e trasformazione possibile con la psicoterapia e la psicoanalisi.

Saluti

abstract:
Background: This study reports on three of six patients who have completed an average of 27 neurofeedback sessions using a patented alpha asymmetry protocol for the treatment of depression.

Method: The follow-up data, from one to five years post therapy, were derived from a single session re-test using the same alpha asymmetry protocol and the Beck Depression Inventory.

Results: The three patients originally diagnosed as having unipolar depression reached the training criteria for the non-depressed range by the end of their initial training, and they have maintained their normal scores for right hemisphere alpha asymmetry training over time. The follow-up Beck Depression Inventory scores were also within the normal range.

Discussion: This finding is contrary to the previously held demonstrations by Davidson and Henriques regarding the stability of decreased left anterior cortical activation in remitted depression. While some patients have reported mood changes with life's vicissitudes, none have experienced clinical depression since they have terminated therapy.

[gieko]

Ma che significatività ha uno studio su 3 pazienti (di 6 poi, e questi che fine fanno?)? Non sono di certo un sostenitore delle statistiche, però se si fanno degli studi statistici bisognerebbe usare campioni significativi.
Comunque la sostanza non cambia. Questa gente praticamente mi dice che se imparo a giocare bene a tennis posso guarire dalla depressione. A parte il fatto che le remissioni sintomatiche sono un fatto, ovviamente la struttura depressiva non è stata modificata per nulla.

Saluti

[CoolZisback]

Ma che significatività ha uno studio su 3 pazienti (di 6 poi, e questi che fine fanno?)? Non sono di certo un sostenitore delle statistiche, però se si fanno degli studi statistici bisognerebbe usare campioni significativi.
Comunque la sostanza non cambia. Questa gente praticamente mi dice che se imparo a giocare bene a tennis posso guarire dalla depressione. A parte il fatto che le remissioni sintomatiche sono un fatto, ovviamente la struttura depressiva non è stata modificata per nulla.

Saluti

Veramente anche l'APA preme per effettuare degli studi sul caso singolo... hai presente l'ANCOVA? ti consiglierei la SMA (Simulation Modeling Analysis)... ma forse è un po' troppo tecnica anche questa ;-)