"MOBILITAMOCI CONTRO "RAPELAY", IL GIOCO DELLO STUPRATORE" ...Ma perché, esattamente?

[Alesxandra]

Beh una delle regole potrebbe essere che non si da del bigotto (per tacere degli altri epiteti sentiti in questi giorni (su facebook) da persone che facevano operazioni di trolling
Siamo d'accordo su questo?

affare fatto amico

Vedi, è esattamente questo il punto. Molti commettono l'errore di potersi affidare a non meglio precisate "dinamiche psichiche"

Beh, la nostra è una scienza bistrattata anzi, forse nemmeno è una scienza insomma, ce la siamo cercata, dirai tu.....ma se ho voglia a breve cerco un attimo di precisare un po' meglio queste dinamiche psichiche, a patto che tu però sia disposto ad entrare con me nel campo della psicologia dell'infanzia e soprattutto del "potrebbe essere", perchè è sui vari "potrebbe essere" che si basa la psicologia, caro Iggy....e forse per questo motivo io e qualcun altro siamo abituati a procedere in questo modo.... che ne dici?

[Iggy1982]

Beh, la nostra è una scienza bistrattata anzi, forse nemmeno è una scienza insomma, ce la siamo cercata, dirai tu.....ma se ho voglia a breve cerco un attimo di precisare un po' meglio queste dinamiche psichiche, a patto che tu però sia disposto ad entrare con me nel campo della psicologia dell'infanzia e soprattutto del "potrebbe essere", perchè è sui vari "potrebbe essere" che si basa la psicologia, caro Iggy....e forse per questo motivo io e qualcun altro siamo abituati a procedere in questo modo.... che ne dici?

Certamente un po' di cultura generale non fa male, anzi... Mi farebbe piacere Se non altro potrei capire meglio il motivo dell'ancorarsi a determinati modi di ragionare, il che potrebbe aiutare a superare certi scogli.

[ezechiele]

Mi sfugge la pertinenza al discorso, e non so a chi tu ti stia riferendo quindi non azzardo valutazioni. Per quanto mi riguarda, qui la discussione è stata finora un esempio di civiltà, soprattotto confrontata a molte altre discussioni di Attualità & Cronaca, anche su temi molto più leggeri e semplici di questo.

Quello che accade sugli Asocial network come Facebook non mi riguarda, perché non ne faccio uso.

La pertinenza è nella mia testa e forse solo nella mia dovrei dire sta nel ricollegare il mio post ai discorsi precedenti sui comportamenti di censura perchè ritengo che gli attacchi a chi non la pensa come noi (attacchi alla sua persona non alla sua opinione) siano l'anticamera della censura.

[Iggy1982]

La pertinenza è nella mia testa e forse solo nella mia dovrei dire sta nel ricollegare il mio post ai discorsi precedenti sui comportamenti di censura perchè ritengo che gli attacchi a chi non la pensa come noi (attacchi alla sua persona non alla sua opinione) siano l'anticamera della censura.

Ah beh, su questo non posso che essere d'accordo con te

[r.chavo74]

Le obiezioni sono state recepite; potrei dire che non hanno avuto l'efficacia che chi le ha mosse poteva aspettarsi.

Per quanto mi riguarda, uno degli errori che più indeboliscono un'opinione contraria è rappresentato dal riferimento a presunti e assolutamente non dimostrabili "effetti negativi del videogioco". In definitiva, al "potrebbe essere che" si contrappone un'inevitabile "quindi potrebbe essere anche il contrario": uno scontro inconciliabile e infruttuoso, e per questo a mio modesto avviso assai poco interessante e stimolante.

Be, Iggy, come ho già detto tu difendi bene le tue idee (e ti rispetto per questo) e non mi aspettavo che le obiezioni (mie o degli altri) ti cambiassero "l'idea". E benché sia tu che curumullo asserite di essere "senza preconcetti" di fatto li avete. Per esempio:
Che il gioco in questione con chiari riferimenti visivi, vocali, gestuali ecc..allo stupro "non" faccia male é un preconcetto.
Che non promuove un immagine distorta della sessualità della donna?
Ecc… Chi lo dice? Allora bisognerebbe "sperimentarlo"... Come lo facciamo?

La vostra "apertura" vi porta a definire "i contrari" come quelli con mentalità profondamente autoritarie, “contrari al popolo di quelli che praticano onania” e che vorrebbero censurarla ecc...scusate ma é semplicemente ridicolo. Io non ho mai letto nessun intervento che asserisse o alludesse alla "immoralità" della masturbazione....ma al massimo all'imoralità dello stupro.

La finzione dello stupro, pedofilia ecc.....può essere "mascherata" con 1000 000 di finezze ma é sempre la finzione di stupro e pedofilia, qualcosa che mi fa inorridire (non credo per la mia mentalità "profondamente chiusa o autoritaria", ma credo sia una reazione naturale comune a qualche miliardo di persone).

Comunque per fortuna che il mondo andrà avanti anche senza le nostre teorie filosofiche e morali.

[Iggy1982]

Che il gioco in questione con chiari riferimenti visivi, vocali, gestuali ecc..allo stupro "non" faccia male é un preconcetto.
Che non promuove un immagine distorta della sessualità della donna?
Ecc… Chi lo dice? Allora bisognerebbe "sperimentarlo"... Come lo facciamo?

Io non affermo che indubitabilmente non possa - eventualmente - essere in qualche misura lesivo della persona. Mi scontro invece con la mentalità che vuole che questo sia assiomatico e rappresenti il motivo per domandare una censura.

Purtroppo non ho tempo per rispondere in maniera più articolata, ma non so se entro stasera potrò farlo quindi vada per una risposta breve e concisa, anche se meno completa.

[curumullo]

Che il gioco in questione con chiari riferimenti visivi, vocali, gestuali ecc..allo stupro "non" faccia male é un preconcetto.
Che non promuove un immagine distorta della sessualità della donna?
Ecc… Chi lo dice? Allora bisognerebbe "sperimentarlo"... Come lo facciamo?

Chavo,prendo il tuo messaggio soltanto perchè esprimi bene uno dei punti portati avanti dai pro-censura.
E replico dicendo che nessuno qua dice che se un bambino gioca al videostupro gli fa bene o non gli fa niente. E' chiaro che gli fa male. Non serve lo psicologo e l'esperimento a doppio cieco per dirlo.

Ma quante cose fanno male ai bambini? tantissime

A questa replica voi aggiungete una postilla. Dite, d'accordo ci sono tantissime cose che fanno male, ma questa è una cosa talmente oggettivamente sbagliata che si può anche censurare senza problema.

Ora, siete psicologi o vi interessate di psicologia, quindi vi risparmio il discorso sull'impossibilità di definire cosa sia oggettivo o meno e tutte quelle menate là. Ma il discorso è proprio questo chi è che definisce che cosa è oggettivamente talmente sbagliato da poter essere censurato?

Io, citando a sproposito Foucault, rispondo che è sempre chi ha il potere di farlo che definisce l'oggettività. O, in ogni caso, non sarà la discussione perchè la censura è mettere a tacere l'opinione opposta.

[curumullo]

Vi prego di smetterla con questa storia che io sarei un troll o cavolate del genere.
Lo trovo molto irritante perchè credo fortemente nei messaggi che scrivo.

Ovviamente uso l'ironia e anche il sarcasmo a volte ma con l'intenzione di portare avanti il mio punto di vista (e non di fare delle operazioni di trolling).

Non ho mai voluto mancare di rispetto a nessuno anche quando mi oppongo con forza alle sue azioni e alle sue opinioni.

[Alesxandra]

Vi prego di smetterla con questa storia che io sarei un troll o cavolate del genere.
Lo trovo molto irritante perchè credo fortemente nei messaggi che scrivo.

Ovviamente uso l'ironia e anche il sarcasmo a volte ma con l'intenzione di portare avanti il mio punto di vista (e non di fare delle operazioni di trolling).

Non ho mai voluto mancare di rispetto a nessuno anche quando mi oppongo con forza alle sue azioni e alle sue opinioni.

calma, calma, nessuno qui ha pensato che tu fossi un troll.....c'è solo stato un fraintendimento sulle reputazioni, ma credo sia evidente la serietà con cui partecipi....tranquillo

Chavo,prendo il tuo messaggio soltanto perchè esprimi bene uno dei punti portati avanti dai pro-censura.
E replico dicendo che nessuno qua dice che se un bambino gioca al videostupro gli fa bene o non gli fa niente. E' chiaro che gli fa male. Non serve lo psicologo e l'esperimento a doppio cieco per dirlo.

Ma quante cose fanno male ai bambini? tantissime

A questa replica voi aggiungete una postilla. Dite, d'accordo ci sono tantissime cose che fanno male, ma questa è una cosa talmente oggettivamente sbagliata che si può anche censurare senza problema.

Ora, siete psicologi o vi interessate di psicologia, quindi vi risparmio il discorso sull'impossibilità di definire cosa sia oggettivo o meno e tutte quelle menate là. Ma il discorso è proprio questo chi è che definisce che cosa è oggettivamente talmente sbagliato da poter essere censurato?

Io, citando a sproposito Foucault, rispondo che è sempre chi ha il potere di farlo che definisce l'oggettività. O, in ogni caso, non sarà la discussione perchè la censura è mettere a tacere l'opinione opposta.

Beh, non credo si sia parlato di oggettività, qui dentro. Secondo me nemmeno esiste. Tra l'altro, nemmeno è auspicabile la censura affrettata senza aver riflettuto e motivato le proprie scelte.

Punto della situazione:
Visto che è evidente a tutti la possibilità di danni allo sviluppo per un bambino che gioca al videostupro, non mi prodigo in noiose speigazioni "tecniche". Anche perchè mi sembra che il punto di disaccordo non sia mai stato questo, perchè alle mie argomentazioni riguardanti i bambini mi è stato risposto che mi ponevo un problema superfluo, perchè comunque il gioco era destinato ad un pubblico adulto. Alla mia replica sulla reperibilità in rete o in altri modi di tale materiale, mi è stato giustamente risposto che non è il primo prodotto diseducativo accessibile ai bambini e non sarà nemmeno l'ultimo. D'accordo, è vero. E mi è stato anche risposto che non possiamo mica mettere sotto una campana di vetro i bambini per proteggerli da mille rischi, e che non è censurando di tutto che si risolve il problema. D'accordo, vero anche questo.
Come ne usciamo? Cerchiamo di andare avanti. Esiste tutto un mondo con cui il minore non dovrebbe entrare in contatto, pena un sano sviluppo psicologico. La patata bollente va in mano alle famiglie, alle scuole, ecc....nel senso che sono i microsistemi a doversi occupare dei casi specifici. I macrosistemi, dal canto loro, potrebbero fare qualcosa per rendere loro le cose più facili? ...vi viene qualche idea? parliamone. Qualcuno ha sottolineato come anche in democrazia si ha la possibilità di scoraggiare pratiche che vanno contro i principi sociali, etici e morali che ne sono le fondamenta. Non si tratta di tornare al fascismo, ma al contrario di capire insieme se qualcosa può essere tenuto fuori perchè rischioso. Insomma, io onestamente vedo parecchi punti di incontro tra le varie posizioni in gioco...a me non sembrano nemmeno lontane, basta saperle far dialogare. Io personalmente nemmeno so se sarei contro o a favore della censura.....a me peserebbe dovremi schierare così nettamente su questioni che decidono non solo per me ma anche per gli altri....mi direi che è un problema mio fare in modo che un mio ipotetico figlio cresca in modo sano.....però....non siamo tutti uguali.....

[curumullo]

Veramente apprezzo i tuoi toni e la tua capacità di analisi, Alesxandra.
Non dico per dire.
Però io non arrivo proprio a seguirvi. Cioè, cercate di capirmi, come sento parlare di censura non ragiono più, non arrivo a seguirvi nei vostri argomenti. Anche se espressi bene e in modo accattivante come i tuoi.

Non capisco come si possa prendere soltanto in considerazione la censura, la messa al bando di una (comunque sia) forma di espressione.
Mi sembra il caso in cui si prende a cannonate la mosca.
Voi direte che i bambini stupratori ecc non sono una mosca. Ma anche se ne capisco l'importanza non riesco comunque a prendere in considerazione la possibilità di censurare qualcosa.

Io credo che qui voi dovete fare uno sforzo per comprendere le ragioni di questa mia ferma opposizione. Ora non vi sto a spiegare come cambierebbe il mondo se venisse legittimata la censura, diventerei retorico. Però capite che sarebbe un cambiamento radicale. Permettetemi soltanto di dire che lo sviluppo della civiltà stesso può essere scandito dalla progressiva estensione della libertà di parola e poi di stampa.

E' chiaro che invece sono d'accordo con te, Alexsandra sulla necessità di impedire che i bambini possano sollazzarsi con questi prodotti. Appena avrò un figlio terrò la mia copia di Rapelay sulla mensola più alta della casa.

[Alesxandra]

Non capisco come si possa prendere soltanto in considerazione la censura, la messa al bando di una (comunque sia) forma di espressione.

[...]

Io credo che qui voi dovete fare uno sforzo per comprendere le ragioni di questa mia ferma opposizione. Ora non vi sto a spiegare come cambierebbe il mondo se venisse legittimata la censura, diventerei retorico. Però capite che sarebbe un cambiamento radicale. Permettetemi soltanto di dire che lo sviluppo della civiltà stesso può essere scandito dalla progressiva estensione della libertà di parola e poi di stampa.

Guarda, io la tua opposizione ferma la comprendo, e senza sforzo anche. Solo che per me non è così semplice la questione. Pure io sono contraria alla censura, come concetto generale...penso solo che valutando specificatamente e concretamente caso per caso potrebbe presentarsi la necessità di fare delle eccezioni. E' un bel problema, però, decidere cosa meriti l'eccezione....chi può deciderlo? ognuno dice la sua....di sicuro difficilmente il parere sarà unanime

ps. Iggy???? ci hai abbandonati! su, abbiamo bisogno di una guida spirituale (scherzo)

[Iggy1982]

ps. Iggy???? ci hai abbandonati! su, abbiamo bisogno di una guida spirituale (scherzo)

No no, ci sono... Ma ho tempo giusto per leggere. Domani mattina se non vengo investito da una camionata di lavoro rispondo

[Iggy1982]

Esiste tutto un mondo con cui il minore non dovrebbe entrare in contatto, pena un sano sviluppo psicologico. La patata bollente va in mano alle famiglie, alle scuole, ecc....nel senso che sono i microsistemi a doversi occupare dei casi specifici. I macrosistemi, dal canto loro, potrebbero fare qualcosa per rendere loro le cose più facili?
[...]
Qualcuno ha sottolineato come anche in democrazia si ha la possibilità di scoraggiare pratiche che vanno contro i principi sociali, etici e morali che ne sono le fondamenta. Non si tratta di tornare al fascismo, ma al contrario di capire insieme se qualcosa può essere tenuto fuori perchè rischioso.

Se "rendere le cose più facili" significa passare attraverso la censura, non sono disposto ad accettarlo. Tuttavia il problema può esistere, ma fondamentalmente non è il motivo per il quale sembra essersi avviata la protesta. Questa sobillazione ha una matrice morale che prescinde dall'età di chi fa uso del prodotto. Poi, all'interno di questo insieme c'è il rischio vi si trovino minorenni. E benché questo rappresenti un problema, non è il prodotto che può essere oggetto di un provvedimento.
Penso sia superfluo cercare soluzioni alternative, perché quelle che ci sono funzionano, nel circuito classico di vendita: la classificazione dei contenuti è riconosciuta e riconoscibile. Forse potrebbe essere implementata una responsabilità legale del negoziante che vende un prodotto per adulti a minori; ma fare più di questo non avrebbe alcun senso, perché chi è adulto ha il sacrosanto diritto di acquistare quello che preferisce.

Ciò che passa attraverso questo discorso e non ne viene turbato è il mercato online. Ma come si può cercare una strada in un contesto che è ancora privo di regolamentazioni internazionali, per non parlare di leggi? Questo aspetto ultimamente si è presentato con sempre più prepotenza, e proprio per questo alcuni paesi - come la Francia - stanno cercando di prendere provvedimenti (perlopiù per contrastare la pirateria digitale, comunque). Tale processo potrebbe essere successivamente esteso anche al controllo della distribuzione di materiale online (problema emerso anche in questa discussione), ma tutto questo discorso coinvolge complessi apparati logistici e tecnologie, e quindi la limitazione è più di natura tecnica che altro.

Quando e se arriveremo all'identificazione tramite ID digitale univoco (e penso ci si arriverà inevitabilmente), allora avremo la tecnologia adatta a permetterci di regolamentare con rigore le vendite online allo stesso modo in cui è ora possibile (potenzialmente, a dire il vero) controllare quelle del circuito commerciale classico.

[ezechiele]

Pure io sono contraria alla censura, come concetto generale...penso solo che valutando specificatamente e concretamente caso per caso potrebbe presentarsi la necessità di fare delle eccezioni. E' un bel problema, però, decidere cosa meriti l'eccezione....chi può deciderlo? ognuno dice la sua....di sicuro difficilmente il parere sarà unanime

ps. Iggy???? ci hai abbandonati! su, abbiamo bisogno di una guida spirituale (scherzo)

Riprendo questo punto anche se ci porta of topics rispetto allo specifico argomento del topics.
Il ragionamento che viene portato avanti da chi vede in questa iniziativa solo l'esercizio di un potere interdittorio basato sull'abuso vede nell'iniziativa solo il lato della censura.
Da questo punto di vista potremmo dire che qualsiasi comnnportamento tendente a limitare in tutto o in parte le capacità di agire di un individuo è censorio.
Questo in un ordinamento che avesse il solo scopo di difendere il valore della libertà sarebbe un abominio indubbiamente ma chi sostiene questa tesi dimentica che l'ordinamento degli Stati è posto per difendere una pluralità di valori, che questi valori possono fare riferimento a comportamenti differenti per difenderli e che nella scelta del comportamento da adottare viene prevista la possibilità di armonizzare esigenze opposte (il diritto mite secondo una classica espressione di Zagrebelsky).
Visto in questa prospettiva (lo so è difficile da adottare nella storia politica di un paese che ha sempre fatto di ogni questione una lotta di fazioni) non ci sono più i libertari e i censori ma più onestamente ci sono chi vuole fare prevalere il valore della libertà su altri valori costituzionalmente rilevanti .
La mia personale idea e che la libertà non può essere mai disgiunta ad altre esigenze altrettanto degne di tutela altrimenti rischia di trasformarsi in anarchia

[Alesxandra]

Ciò che passa attraverso questo discorso e non ne viene turbato è il mercato online. Ma come si può cercare una strada in un contesto che è ancora privo di regolamentazioni internazionali, per non parlare di leggi? Questo aspetto ultimamente si è presentato con sempre più prepotenza, e proprio per questo alcuni paesi - come la Francia - stanno cercando di prendere provvedimenti (perlopiù per contrastare la pirateria digitale, comunque). Tale processo potrebbe essere successivamente esteso anche al controllo della distribuzione di materiale online (problema emerso anche in questa discussione), ma tutto questo discorso coinvolge complessi apparati logistici e tecnologie, e quindi la limitazione è più di natura tecnica che altro.

Quando e se arriveremo all'identificazione tramite ID digitale univoco (e penso ci si arriverà inevitabilmente), allora avremo la tecnologia adatta a permetterci di regolamentare con rigore le vendite online allo stesso modo in cui è ora possibile (potenzialmente, a dire il vero) controllare quelle del circuito commerciale classico.

In effetti questo è un bel problema, ma non ne so molto in merito.....

Riprendo questo punto anche se ci porta of topics rispetto allo specifico argomento del topics.
Il ragionamento che viene portato avanti da chi vede in questa iniziativa solo l'esercizio di un potere interdittorio basato sull'abuso vede nell'iniziativa solo il lato della censura.
Da questo punto di vista potremmo dire che qualsiasi comnnportamento tendente a limitare in tutto o in parte le capacità di agire di un individuo è censorio.
Questo in un ordinamento che avesse il solo scopo di difendere il valore della libertà sarebbe un abominio indubbiamente ma chi sostiene questa tesi dimentica che l'ordinamento degli Stati è posto per difendere una pluralità di valori, che questi valori possono fare riferimento a comportamenti differenti per difenderli e che nella scelta del comportamento da adottare viene prevista la possibilità di armonizzare esigenze opposte (il diritto mite secondo una classica espressione di Zagrebelsky).
Visto in questa prospettiva (lo so è difficile da adottare nella storia politica di un paese che ha sempre fatto di ogni questione una lotta di fazioni) non ci sono più i libertari e i censori ma più onestamente ci sono chi vuole fare prevalere il valore della libertà su altri valori costituzionalmente rilevanti .
La mia personale idea e che la libertà non può essere mai disgiunta ad altre esigenze altrettanto degne di tutela altrimenti rischia di trasformarsi in anarchia

Mi trovi troppo d'accordo