"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[ikaro78]

Mi pare di essere stato piuttosto esplicito. Nè ho tutta questa voglia di mettermi a rileggere i vari interventi. Nè tanto meno ho detto che tutto sia banale. E poi: ritengo banale il fatto che i vari discorsi sono scivolati in una serie di diquisizioni puramente letterarie filosofiche, di richieste incongruenti con la natura di questo forum, tanto più col tema di questo thread
(non era Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie?).
Preciso e ribadisco, e l’ho scritto, alcuni interventi li ritengo (cosa opinabile ovviamente…) banali se messi in relazione al lavoro e allo studio psicologico che la maggiorparte di noi fa quotidianamente. Se involontariamente avessi offeso qualcuno, mi dispiace non averlo fatto volontariamente…

Ma guarda, in verità non era "Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie", la discussione è stata titolata dai moderatori, non a caso il primo post è del rimpianto nick OscarMoreno, quindi figurati, siamo lontani anni luce dalla scientificità della psicologia, con buona pace di tutti!

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

irrimediabilmente dalle frecce idiote del moralizzatore di turno

.

addirittura moralizzatore?

Menomale che ci sei tu ogni tanto, dedito a ristabilire l'ordine. E a fare psicologia ''seria'' ()

.

perchè tu non la fai?

Ti dirò: fai molto bene a non partecipare alla blasfemia di questi salotti. La maleducazione non è gradita da queste parti

.

non mi importa un fico secco se ti sembro maleducato, ma se ti ha innnervosito il fatto che fare una serie di richieste farcite da una serie di disquisizioni filosofiche e letterarie e contorni psicologici, mi sta pure bene, ma davvero credi che sia utile soprattutto quando non sappiamo come vengono prese in carico da parte di chi legge? forse sono troppo cauto? può essere.

E nemmeno la banalità. Fossi io moderatore avrei già fatto il necessario affinchè nessuno possa permettersi più, con giudizi tuonanti da chissà quale altopiano, di offendere l'utente ''profana'' ().

ben fatto, hai riparato per me l'offesa. e la saga riprenderà. maddai. può rispondermi pure lei stessa... magari si è fatta una risata per la mia eccessiva serietà!

Ora, fate quello che volete, ma io preferisco di gran lunga un intervento come quello di willy (grande Guccini...) che i vaneggiamenti scientifici del suddetto.

giusto. in tutti e due i casi. sia riguardo ai sempre stimolanti interventi di willy. sia ai vaneggiamenti scientifici di me stesso (qualora li abbia fatti. dove?)

ciaz. e stavolta a dopo.

[francesca63]

Più che altro temo che ci sia un equivoco di fondo. Questo è un forum in cui si dovrebbe discutere di temi psicologici, aspetti che riguardano la ricerca, clinica, dove si fanno confronti, alle volte molto duri, tra diverse prospettive teorico cliniche, in cui chiunque può accedrvi, ma sarebbe opportuno che vi fosse un pò di buon senso (oltre ad un controllo di buon senso da parte dei moderatori, naturalmente assenti nelle loro "filosofie") da parte dei partecipanti, soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".

Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno e in fondo va bene così per me. E tuttavia, mi stupisco del fatto che i colleghi psicoanalisti (dato il titolo del th) alla meglio rispondono garbatamente, oppure con una certa reticenza, alla peggio (secondo me) avallando una serie di spassose digressioni pseudoletterare.
Aggiungo, un profano (o un professionista, o uno psicologo sperimentale o un medico, vi immaginate?) interessato ad approfondire e a leggere cosa scrivono (giovani e freschi) psicologi in un forum, che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?

p.s. per chi leggesse questo th, sappia che in genere dovrebbero esserci dei moderatori che dovrebbero far capire quanto sia poco opportuno riportare affermazioni pescate in un contesto terapeutico (di cui presumo, e anche se fosse inventato sarebbe davvero una ennesima dimostrazione brunovespiana) e propinate in tale contesto, con tutte le inevitabili conseguenze che possono avviare (almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).

ciaz.

Carissimo, la profana, al contrario dei tantissimi studenti e laureati in psicologia iscritti ad Ops, ha il coraggio e l'energia di uscire allo scoperto e di partecipare ed esporre le sue idee anche nelle stanze più impegnative, sempre ammettendo che, come dici bene tu, è a digiuno di psicologia seria.Io metto in pista le mie opinioni con tanto "cuore": me ne frego della teoria.
Ma il forum è open anche ai profani, che specilmente se sono pazienti, ritengo sia giusto possano avere l'opportunità di esprimere le proprie opinioni .
La mia non è presunzione, ma se fossi un addetto ai lavori(in Ops molti 'giovani e freschi' psicologi non hanno mai esercitato la professione), mi piacerebbe ascoltare anche le considerazioni dei pazienti in analisi oltre che confrontarmi con altri esperti su temi che alla fine ti puoi studiare sui libri.
CIAZ

[luigi '84]

addirittura moralizzatore?

Lo hai fatto. Ed è stato di cattivo gusto.

perchè tu non la fai?

Non ci penso nemmeno caro!

non mi importa un fico secco se ti sembro maleducato, ma se ti ha innnervosito il fatto che fare una serie di richieste farcite da una serie di disquisizioni filosofiche e letterarie e contorni psicologici, mi sta pure bene, ma davvero credi che sia utile soprattutto quando non sappiamo come vengono prese in carico da parte di chi legge?

Va bene. Io non mi innervosisco: i bei discorsi (che tu reputi chiacchera vana) fanno tutt'altro che male. Non leggere solo psicologia ''seria'', dammi retta: si finisce col diventare misantropi.

hai riparato per me l'offesa. e la saga riprenderà. maddai. può rispondermi pure lei stessa... magari si è fatta una risata per la mia eccessiva serietà!

Mah! Ribadisco solo il cattivo gusto. Se ho riparato a qualche cosa ben venga; ma non lo faccio per nessun cruccio personale: le ''saghe'' me le porto avanti da solo, date le circostanze.

giusto. in tutti e due i casi. sia riguardo ai sempre stimolanti interventi di willy. sia ai vaneggiamenti scientifici di me stesso (qualora li abbia fatti. dove?)

Lo so. Ma i vaneggiamenti ''scientifici'' sono sempre lo sfondo invisibile di chi ha deciso, un giorno, che la sua parola vale più di ogni altra. Quest'Altra ''parola'' viene bandita perchè ambigua, dubbiosa, magmatica. Ma è una parola che non può spegnersi di fronte a nessun rigore scientifico. E al cui insinuarsi nessuna anima può sottrarsi, per quanto senso pratico possieda e per quanta potenza meccanizzante possa disporre il suo intelletto. Lo so che tu vorresti fatti, prove e ancora fatti: ma ci sono momenti, caro neuro, in cui ogni causalità del mondo esteriore risulta vana. Questi sono forse i momenti citati da willy, da francesca...e se vuoi anche da me (visto che hai spesso criticato le mie epopee su io e inconscio): perchè a volte in gioco non è solo la ''ragione'' o la ''causa'' di un evento...ma lo stesso evenire degli eventi. ''Allora l'angoscia provata dall'uomo di fronte al destino, e sopita da quella rete di rigorosi rimandi causali che avrebbero dovuto spiegare ogni cosa, riappare più tragica in quell'assenza di senso che si determina quando la ragione, abituata ormai a spiegare il ''come'' di tutte le cose, tace impotente di fronte al ''perchè'' del loro accadimento...perchè c'è qualcosa in generale e non il nulla?'' Questa potrebbe essere una ''via'' percorribile rispetto alla questione posta originariamente da francesca.
Se tutto ciò non diventa ''affare'' psicologico la psicologia è destinata al tramonto. Una certa psicoanalisi lo ha capito: ed è la psicoanalisi che pensa e che, distante per forza dai piani ''alti'' dell'unilaterale discorso scientifico, lavora nei ''sotterranei''.
Va bene. Chiudo qui il mio noiosissimo intervento, scusandomi con tutti per la epica ''fuoriuscita'' dal tema.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

''Allora l'angoscia provata dall'uomo di fronte al destino, e sopita da quella rete di rigorosi rimandi causali che avrebbero dovuto spiegare ogni cosa, riappare più tragica in quell'assenza di senso che si determina quando la ragione, abituata ormai a spiegare il ''come'' di tutte le cose, tace impotente di fronte al ''perchè'' del loro accadimento...perchè c'è qualcosa in generale e non il nulla?'' Questa potrebbe essere una ''via'' percorribile rispetto alla questione posta originariamente da francesca.
Saluti,
Luigi

lasciamo stare il fatto che le mie osservazioni critiche possano essere per te di cattivo gusto. non importa. in fondo non ci conosciamo nemmeno, quindi se per te è di cattivo gusto il fatto che dico, state attenti che è meglio, quando scriviamo in risposta soprattutto a presunti pazienti, non lasciarsi andare troppo, tutto sommato non mi sento di replicare al tuo giudizio sul cattivo gusto. al massimo mi chiedo perchè te pensi che sia cattivo gusto. ma questa è un'altra storia.

ma il pezzo che citi, per me non è affatto percorribile clinicamente. mi lascia piuttosto perplesso. e non come dici tu che io vado dietro ai fatti (mi viene da pensare a tutte le repliche fatte da charlie, così perfette nel mantenere la relazione simmetrica con voi), anche perchè dovresti aver letto un milione di volte nei miei interventi, che i fatti sono piuttosto "probabilistici" nella misura in cui sono messi su personalmente.
bene. il pezzo che prendi tu, è un ragionamento su cui si può disquisire quanto vuoi, ma a cosa ti serve clinicamente?

come dici te, la psicoanalisi è stata l'unica a capire l'importanza di questo discorso, ma da che punto di vista? culturale? ideologico? filosofico? va bene. parliamone.

ma clinicamente? non è che criticamente una certa psicoanalisi e le varie articolazioni limitrofe, siano figlie di un certo proliferare filosoficoesistenzialista antipsichiatrico al punto che non può parlare che per grandi sistemi scordandosi i l piccolo sitema di relazioni umane?

ciaz.

[ikaro78]

ma clinicamente? non è che criticamente una certa psicoanalisi e le varie articolazioni limitrofe, siano figlie di un certo proliferare filosoficoesistenzialista antipsichiatrico al punto che non può parlare che per grandi sistemi scordandosi i l piccolo sitema di relazioni umane?

Ma perchè, dal punto di vista clinico credi che la psicoanalisi parli per massimi sistemi? Ti assicuro che non è affatto così, la pratica analitica ha a che fare con i piccoli grandi drammi quotidiani di chi viene a parlare, esattamente il piccolo sistema di relazioni umane, ma mi piacerebbe sapere tu come la immagini...

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

ma a cosa ti serve clinicamente?

come dici te, la psicoanalisi è stata l'unica a capire l'importanza di questo discorso, ma da che punto di vista? culturale? ideologico? filosofico? va bene. parliamone.

ma clinicamente? non è che criticamente una certa psicoanalisi e le varie articolazioni limitrofe, siano figlie di un certo proliferare filosoficoesistenzialista antipsichiatrico al punto che non può parlare che per grandi sistemi scordandosi i l piccolo sitema di relazioni umane?

ciaz.

Ovviamente ci sono vari livelli su cui impostare una discussione, come giustamente dici. Il punto che io personalmente non sopporto (neanche di te ) è quando si dice: a che cosa mi serve? Se per un attimo metti da parte questa ''pragmatica dell'istante'' potrai forse considerare il fatto che una ''disposizione'' al ''grande problema'' è, irrimediabilmente, una ''miglior disposizione'' all'irripetibile problema clinico individuale. Dimodochè anche il più ''infimo'' dei nevrotici (si fa per dire...) potrà trasformarsi in un ponte verso i problemi che ponevo in essere. Dirai: ma questo riguarda unicamente il clinico! Si...ma ciò che riguarda ''me'' in quanto clinico è irrimediabilmente compromesso nel rapporto con l'altro. Il fatto di oscillare perennemente tra grandi sistemi e piccoli sistemi, rappresenta per me una occasione irrinunciabile propria del sapere ''psicologico'': forse è proprio l'unilateralità dell'odierno discorso psicologico, conteso tra sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici, a rendere il terreno fertile per il proliferare di figure cliniche improbabili. La clinica è, per me, il luogo eminente da cui si schiudono le domande più importanti: tutto ciò non significa ''impoverire'' la pratica ma, al contrario, renderla alla stregua di una membrana sempre tesa tra mondo della vita e costituzione umana fondamentale.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

mi riferivo specificatametne al pezzo riportato da luigi, tutto qui. e dai vari interventi, mi sono riferito ad una certa psicoanalisi, forse sarebbe meglio dire ad un certa cultura di psicoanalisi.
per il resto, non ho niente da eccepire sulla tua affermazione.
anzi, ti dirò, proprio che certe vostre riflessioni (di voi psicoanalisti ma non di tutti) mi hanno fatto rivedere in nuova luce gli sviluppi psicoanalitici.
chiaramente il discorso può essere fatto anche ad altri modelli (a partire dal cognitivo comportamentale! da cui provengo in senso largo...)

ciaz.

ciaz.

[ikaro78]

Ovviamente ci sono vari livelli su cui impostare una discussione, come giustamente dici. Il punto che io personalmente non sopporto (neanche di te ) è quando si dice: a che cosa mi serve? Se per un attimo metti da parte questa ''pragmatica dell'istante'' potrai forse considerare il fatto che una ''disposizione'' al ''grande problema'' è, irrimediabilmente, una ''miglior disposizione'' all'irripetibile problema clinico individuale. Dimodochè anche il più ''infimo'' dei nevrotici (si fa per dire...) potrà trasformarsi in un ponte verso i problemi che ponevo in essere. Dirai: ma questo non riguarda il clinico! Si...ma ciò che riguarda ''me'' in quanto clinico è irrimediabilmente compromesso nel rapporto con l'altro. Il fatto di oscillare perennemente tra grandi sistemi e piccoli sistemi, rappresenta per me una occasione irrinunciabile propria del sapere ''psicologico'': forse è proprio l'unilateralità dell'odierno discorso psicologico, conteso tra sistemazioni matematiche e improbabili sbocchi spiritualistici, a rendere il terreno fertile per il proliferare di figure cliniche improbabili. La clinica è, per me, il luogo eminente da cui si schiudono le domande più importanti: tutto ciò non significa ''impoverire'' la pratica ma, al contrario, renderla alla stregua di una membrana sempre tesa tra mondo della vita e costituzione umana fondamentale.

Che dire Luigi? Come al solito scrivi cose giuste e importanti, mi trovi in gran parte d'accordo, ma la domanda di neuromancer ("a cosa mi serve?") è legittima e fondata, perchè se la psicoanalisi -come credo- non è una psicoterapia come le altre, nondimeno deve fare i conti con questa domanda, a che mi serve? Io credo che il valore aggiunto della psicoanalisi sia la sua portata sovversiva, ma questo non la esime dal fatto di dover servire a qualcosa, effetti terapeutici innanzitutto. Anch'io sono contrario alle derive "filosofico-esistenzialiste" della psicoanalisi, perchè la clinica fa i conti con un reale che è per definizione fuori simbolico, e in questo senso è un anti-filosofia, e in questo senso non credo che ogni nevrotico possa/debba confrontarsi con i problemi che poni in essere, c'ha già i suoi, gli bastano e avanzano...

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

non credo che ogni nevrotico possa/debba confrontarsi con i problemi che poni in essere, c'ha già i suoi, gli bastano e avanzano...

Saluti,
ikaro

Lo credo anch'io. Ma questo non cambia la sostanza del mio discorso. La ''filosofia'' per come la intendo io e per quello che è diventata nel continente è una filosofia ''nuova'', a volte sono tentato di dire ''psicoanalitica''. Essa ha ormai poco a che fare con i sistemi che abbiamo conosciuto in passato. D'altro canto, basti lanciare uno sguardo al Novecento: che la cosa possa sembrare ''problematica'' ben venga ma, io personalmente, vedo una necessità troppo grande che oscura tutte le altre. Questa necessità è la ''struttura dell'Occidente'' e in questa ''necessità'' sono inclusi tutti i saperi occidentali: la ''prassi'' clinica, in fondo, è il luogo che accoglie l'anima dibattuta in problemi si ''particolari'' ma che sono l'anticamera dei ''problemi'' filosofici per eccellenza. Ovvio, bisogna imparare a ''vedere'' questa ''ulteriorità'' che si offre...se si riesce in questo si sarà fatta una operazione di significatività maggiore, di globalità, si sarà ''lasciato essere'' anche qualcos'altro...ammetto: è prima di tutto una ''disposizione'' del clinico...ma da una disposizione si dischiudono tante di quelle cose! Anche nella prassi...

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Lo credo anch'io. Ma questo non cambia la sostanza del mio discorso. La ''filosofia'' per come la intendo io e per quello che è diventata nel continente è una filosofia ''nuova'', a volte sono tentato di dire ''psicoanalitica''. Essa ha ormai poco a che fare con i sistemi che abbiamo conosciuto in passato. D'altro canto, basti lanciare uno sguardo al Novecento: che la cosa possa sembrare ''problematica'' ben venga ma, io personalmente, vedo una necessità troppo grande che oscura tutte le altre. Questa necessità è la ''struttura dell'Occidente'' e in questa ''necessità'' sono inclusi tutti i saperi occidentali: la ''prassi'' clinica, in fondo, è il luogo che accoglie l'anima dibattuta in problemi si ''particolari'' ma che sono l'anticamera dei ''problemi'' filosofici per eccellenza. Ovvio, bisogna imparare a ''vedere'' questa ''ulteriorità'' che si offre...se si riesce in questo si sarà fatta una operazione di significatività maggiore, di globalità, si sarà ''lasciato essere'' anche qualcos'altro...ammetto: è prima di tutto una ''disposizione'' del clinico...ma da una disposizione si dischiudono tante di quelle cose! Anche nella prassi...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

(mi viene da pensare a tutte le repliche fatte da charlie, così perfette nel mantenere la relazione simmetrica con voi)

Beh, non credo sia un male mantenere la simmetricità, dopotutto siamo su un forum virtuale, no?

[Char_Lie]

"a lei manca il senso tragico della vita!"

Secondo me ti ha detto velatamente di accettare una serie di cose perché la vita in fondo è quella che è. Insomma è il solito discorso un po' paternalistico in cui si cerca di convincerti che la croce che hai sulle spalle in fin dei conti è normale che sia lì (ti vuol persuadere che "non è una catastrofe" quello di cui ti lamenti con lui), che i problemi li hanno tutti, e che è da bambini non rassegnarsi a tutta la merda che hai intorno a te perché buona parte di questa probabilmente non la potrai smuovere, e così via.

Io per come son fatto posso amare qualcosa, ma gran parte di quello che reputo marcio o cattivo resta tale. Perché dovrei amare il fato o la vita se in fin dei conti non li amo affatto così come sono?

Comunque per convincerlo ad essere meno ermetico la prossima volta, prova a sfracellargli qualcosa di solido, appuntito e duro sulla testa, e digli poi candidamente "Ecco ha visto? Ho capito cosa voleva dirmi!"

France' sto scherzando eh

[francesca63]

Comunque per convincerlo ad essere meno ermetico la prossima volta, prova a sfracellargli qualcosa di solido, appuntito e duro sulla testa, e digli poi candidamente "Ecco ha visto? Ho capito cosa voleva dirmi!"

France' sto scherzando eh

E poi chi mi offre lo spunto per creare, con i miei post scomodi e alienanti, nonchè banali e digiuni di psicologia seria, tanto scompiglio nel 3d?
Complimenti per la "mission impossible" che hai compiuto: sei stato capace di mantenere la simmetricità con gli esperti
Ciao

[ama77]

La moderatrice risponde (scusate se in ritardo) alle polemiche sollevate nel thread "Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie" creando un thread nuovo coi messaggi precedenti che sicuramente erano OT e ribadendo l'assoluta possibilità per i "profani" di arricchire i dibattiti con le loro idee e opinioni.
Sottolineo, inoltre, come, a mio avviso, non si contravvenga ai regolamenti citando una frase riferita in un contesto terapeutico.