"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[francesca63]

La moderatrice risponde (scusate se in ritardo) alle polemiche sollevate nel thread "Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie" creando un thread nuovo coi messaggi precedenti che sicuramente erano OT e ribadendo l'assoluta possibilità per i "profani" di arricchire i dibattiti con le loro idee e opinioni.
Sottolineo, inoltre, come, a mio avviso, non si contravvenga ai regolamenti citando una frase riferita in un contesto terapeutico.

Carissima Ama, prima di fare quel post , ho riflettuto tanto.
Prevedevo che avrebbe scatenato polemiche, ma ho voluto rischiare ritenedo l'argomento di interesse genenerale e molto interessante.
Sono felice che anche tu moderatrice, oltre a quasi tutti gli esperti che partecipano a queste stanze del forum, avete ritenuto l'argomento pregevole e fondato e hai preso questa inziativa; oltretutto l'interpretazione che si può dare alla frase" il senso tragico della vita" è denso di implicazioni; avevo già dato la mia che poi...collima anche con quella di Willy e di Charlie, per "grandi linee!".
Io ormai ho maturato la mia idea, ma preferirei che fossero gli esperti a formulare le loro teorie.
Un saluto carico di gratitudine

[Char_Lie]

Riporto questo breve testo che mi sembra attinente con l'argomento trattato

Hanno tutti ragione – tutti vi possono così enumerare le cause, i bisogni che il suo atto o la sua pretesa resultino matematicamente giusti: ha ragione il sasso a cadere, se così la terra lo attragga; ha ragione la formica oppressa di protestare, se così il sasso la gravi; ha ragione la zanzara di suggere il sangue dell’uomo, se così fame la spinga; ha ragione l’uomo d’ucciderla, se così essa lo punga – hanno ragione le pulci, i cani arrabbiati, la filossera, la peste, i doganieri, le guardie di pubblica sicurezza: – tutti hanno ragione di vivere… che hanno avuto il torto di nascere. Voi dite: “ci s’accomoda, … c’è posto per tutti”. Sì, “il buon Tobia prese delicatamente la mosca, aprì la finestra ecc.”. Ma chiudete il buon Tobia al buio fra i sorci, le scolopendre, gli scorpioni, le mosche da cavallo, e le zanzare della malaria e vedrete cosa intraprenderà il buon Tobia colle sue dita delicate!
Alle haben recht – niemand ist gerecht: Tutti hanno ragione – nessuno ha la ragione. Poiché non v’è effetto senza causa, ogni cosa nel mondo ha ragione d’avvenire; a ogni causa è giusto il suo effetto, a ogni bisogno giusta la sua affermazione – ma nessuno è giusto: nessuno, perché in ciò appunto che chiede l’affermazione giusta alle sue cause, ai suoi bisogni, prende la persona di questi: e non può avere la persona della giustizia. Se egli è figlio delle tali cause, dei tali bisogni, non ha in sé la ragione; e l’affermazione della sua qualunque persona è sempre, come irrazionale, violenta. In qualunque modo uno chieda di continuare, parlano in lui le date necessità del suo vivere, ed egli in ciò che afferma come giusto quello che è giusto per lui, nega ciò che è giusto per gli altri, ed è ingiusto verso tutti gli altri; avvenga o non avvenga ch’ei commetta ingiuria.

Un saluto

[francesca63]

Charlie non ho capito il senso del tuo messaggio per cui non saprei cosa rispondere...non è da te questo dare ragione a destra e a manca!
Vorrei riportare il pensiero, sul tema del 3d, di J. Hillmann, il più illustre psicanalista di matrice junghiana contemporaneo.
La psicologia ci dice: tu hai un problema. Il mito ci dice: tu hai una tragedia; si va molto più in profondità nella riflessione su vita, morte, sofferenza, destino.
Possedere il 'senso tragico della vita', significa comprendere che i disagi, non sono disfunzioni deterministici o meccanicistici dovuti a remoti incidenti avvenuti nel passato. L'idea, da Freud in poi, di rendere razionale l'irrazionale, di portare la metafora al concetto, razionalizza il processo creativo, riconduce la poesia alla ragione e così la riduce...difatti in America lo psicanalista è chiamato "strizzacervelli".
La psicologia archetipica di Hillman, invece, coglie l'interiorità di tutte le cose e ci aiuta a sopportare la nostra condizione umana, a divenire lucidamente consci del nostro destino, che è la morte. Ma la comprensione della condizione patologica della vita stessa è un "fare anima": l'individuo che sa essere fedele alla propria depressione, che non si dibatte per uscirne, entra nel profondo e trova la sua anima. "La depressione inumidisce l'anima arida e asciuga quella troppo umida. Dà rifugio, confini, centro, gravità, peso e un senso di umile impotenza". L'inno di Hillman alla depressione, ha reso celebri i suoi scritti degli anni 70.
"Al senso tragico della vita che possiede una sua gioia, una sua commedia" , citato spessissimo nelle sue opere, Hillmann si riferisce come ad uno stato da recuperare universalmente , da non riservare ad una elite di pessimisti, ma da trasformare in cognizione comune, come cura omeopatica della psiche e che restituisce psiche dove la psiche era ormai assente. "Possiamo immaginare le nostre ferite, non più come lacerazioni da rimarginare ma come cave di sale dalle quali trarre un'essenza preziosa". Sconfiggere la comprensione cosciente come controllo sui fenomeni, leggere ogni evento cercando sempre qualcosa di più profondo, ci guarisce dall'originario abbaglio sul destino, ci aiuta ad immaginare la vita attraverso una prospettiva tormentata, per la quale non c'è cura, ma che costituisce una cura in sè. Come Edipo, che accetta rassegnato la sua cecità.(L'anima del mondo-conversazione con S. Ronchey -J. Hillmann)
Io, non possiedo, mi si dice, questo 'senso tragico della vita' e sopratutto del destino, per cui non condivido se non in parte quanto riportato sopra, ma mi piacerebbe discuterne.
Un saluto

[ikaro78]

Charlie non ho capito il senso del tuo messaggio per cui non saprei cosa rispondere...non è da te questo dare ragione a destra e a manca!
Vorrei riportare il pensiero, sul tema del 3d, di J. Hillmann, il più illustre psicanalista di matrice junghiana contemporaneo.
La psicologia ci dice: tu hai un problema. Il mito ci dice: tu hai una tragedia; si va molto più in profondità nella riflessione su vita, morte, sofferenza, destino.
Possedere il 'senso tragico della vita', significa comprendere che i disagi, non sono disfunzioni deterministici o meccanicistici dovuti a remoti incidenti avvenuti nel passato. L'idea, da Freud in poi, di rendere razionale l'irrazionale, di portare la metafora al concetto, razionalizza il processo creativo, riconduce la poesia alla ragione e così la riduce...difatti in America lo psicanalista è chiamato "strizzacervelli".
La psicologia archetipica di Hillman, invece, coglie l'interiorità di tutte le cose e ci aiuta a sopportare la nostra condizione umana, a divenire lucidamente consci del nostro destino, che è la morte. Ma la comprensione della condizione patologica della vita stessa è un "fare anima": l'individuo che sa essere fedele alla propria depressione, che non si dibatte per uscirne, entra nel profondo e trova la sua anima. "La depressione inumidisce l'anima arida e asciuga quella troppo umida. Dà rifugio, confini, centro, gravità, peso e un senso di umile impotenza". L'inno di Hillman alla depressione, ha reso celebri i suoi scritti degli anni 70.
"Al senso tragico della vita che possiede una sua gioia, una sua commedia" , citato spessissimo nelle sue opere, Hillmann si riferisce come ad uno stato da recuperare universalmente , da non riservare ad una elite di pessimisti, ma da trasformare in cognizione comune, come cura omeopatica della psiche e che restituisce psiche dove la psiche era ormai assente. "Possiamo immaginare le nostre ferite, non più come lacerazioni da rimarginare ma come cave di sale dalle quali trarre un'essenza preziosa". Sconfiggere la comprensione cosciente come controllo sui fenomeni, leggere ogni evento cercando sempre qualcosa di più profondo, ci guarisce dall'originario abbaglio sul destino, ci aiuta ad immaginare la vita attraverso una prospettiva tormentata, per la quale non c'è cura, ma che costituisce una cura in sè. Come Edipo, che accetta rassegnato la sua cecità.(L'anima del mondo-conversazione con S. Ronchey -J. Hillmann)
Io, non possiedo, mi si dice, questo 'senso tragico della vita' e sopratutto del destino, per cui non condivido se non in parte quanto riportato sopra, ma mi piacerebbe discuterne.

Sarà, ma vai lì da un depresso e digli che il suo dolore è "una cava di sale da cui trarre un'essenza preziosa", secondo me te mena!!

[psynapoli]

allo psicanalista suggerirei la lettura del testo "Terapie non comuni "di Jay Haley per acquisire il senso dell'umorismo di cui sembra completamente privo.

[francesca63]

Citaz. Ikaro:Sarà, ma vai lì da un depresso e digli che il suo dolore è "una cava di sale da cui trarre un'essenza preziosa", secondo me te mena!!

Caro Ikaro, sei contraddittorio: ti riporto il post che hai fatto nell'altro 3d critiche ecc.":" Cara Francesca, hai centrato perfettamente il punto della questione, qualcosa di cui lo stesso Freud si era accolto molto presto e che definisce, nel suo percorso, inizialmente come "reazione terapeutica negativa", quindi come "ripetizione" e infine con la "pulsione di morte" (in Lacan questi aspetti vengono definiti in termini di "godimento", con un'ulteriore articolazione molto feconda secondo me). E' proprio per questo motivo la psicoanalisi non può prestarsi, per struttura, ad un intervento medicalizzato, perchè questo "comportamento incoerente e masochistico" si mette di traverso rispetto all'idea di cura, per cui l'uomo non solo soffre ma ne gode anche di questa sofferenza, c'è quindi un al di là del principio di piacere rispetto al quale il paziente dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno...". E allora?Ammetti anche tu i limiti di una psicoterapia o dipende solo dal paziente e dalla sua pulsione di morte?E non davrebbe essere proprio la psicoanalisi a guarirlo da questa pulsione devastante?

Quello che ho riportato è il pensiero di J. Hilmann che come saprai non svolge più la professione di psicanalista da anni e si dedica solo a scrivere un pò filosofeggiando....i suoi libri appassionano, diventano tutti best seller.
Quello che invece voleva che riuscissi a capire da sola il mio il mio analista, creando quel "loop" sospensivo, è che anche il percorso analitico più ben riuscito arriva fino ad un certo punto; ti offrirà sicuramente un sostegno per affrontare gli infiniti problemi della vita e aiutarti a conviverci serenamente, ma certo non potrà mai fare scomparire completamente tutti i sintomi . E' questo per lui "il senso tragico della vita" che bisogna acquisire anche con il supporto terapeutico, come Edipo che accettava la sua cecità.....e proprio per questo ho inserito l'argomento nel 3d critiche alla psicoanalisi ecc.
Tu sostenevi in un post precedente che ''aprirsi'' spregiudicatamente alle domande fondamentali dell'uomo significhi ''sporcare'' la prassi clinica e definisci questa visione del concetto di psicoanalisi "una deriva filosofica-esistenzialista" che trascura l'efficacia terapeutica.
In fondo si gioca anche in questo forum: perchè non buttarsi anche in domande 'scomode?
Ti saluto

[francesca63]

allo psicanalista suggerirei la lettura del testo "Terapie non comuni "di Jay Haley per acquisire il senso dell'umorismo di cui sembra completamente privo.

Mi sottopongo ad ad una psicoterapia analitica anche per arricchirmi culturalmente, sicuramente non per essere ipnotizzata!
Ciao

[luigi '84]

Mi sottopongo ad ad una psicoterapia analitica anche per arricchirmi culturalmente, sicuramente non per essere ipnotizzata!
Ciao

Bella questa!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Caro Ikaro, sei contraddittorio: ti riporto il post che hai fatto nell'altro 3d critiche ecc.":" Cara Francesca, hai centrato perfettamente il punto della questione, qualcosa di cui lo stesso Freud si era accolto molto presto e che definisce, nel suo percorso, inizialmente come "reazione terapeutica negativa", quindi come "ripetizione" e infine con la "pulsione di morte" (in Lacan questi aspetti vengono definiti in termini di "godimento", con un'ulteriore articolazione molto feconda secondo me). E' proprio per questo motivo la psicoanalisi non può prestarsi, per struttura, ad un intervento medicalizzato, perchè questo "comportamento incoerente e masochistico" si mette di traverso rispetto all'idea di cura, per cui l'uomo non solo soffre ma ne gode anche di questa sofferenza, c'è quindi un al di là del principio di piacere rispetto al quale il paziente dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno..."

Ma dove sarebbe la contraddizione? Posto così il senso tragico della vita è alla fine un'altra consolazione, che accomuna tutti gli uomini in quanto mortali e sessuati, ma il lavoro di analisi è lavoro sul particolare del soggetto lì e di nessun altro, è rispetto a questo che il soggetto dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno, non rispetto all'universale (o non solo), altrimenti l'analisi sarebbe un lavoro consolatorio...

[luigi '84]

Charlie non ho capito il senso del tuo messaggio per cui non saprei cosa rispondere...non è da te questo dare ragione a destra e a manca!
Vorrei riportare il pensiero, sul tema del 3d, di J. Hillmann, il più illustre psicanalista di matrice junghiana contemporaneo.
La psicologia ci dice: tu hai un problema. Il mito ci dice: tu hai una tragedia; si va molto più in profondità nella riflessione su vita, morte, sofferenza, destino.
Possedere il 'senso tragico della vita', significa comprendere che i disagi, non sono disfunzioni deterministici o meccanicistici dovuti a remoti incidenti avvenuti nel passato. L'idea, da Freud in poi, di rendere razionale l'irrazionale, di portare la metafora al concetto, razionalizza il processo creativo, riconduce la poesia alla ragione e così la riduce...difatti in America lo psicanalista è chiamato "strizzacervelli".
La psicologia archetipica di Hillman, invece, coglie l'interiorità di tutte le cose e ci aiuta a sopportare la nostra condizione umana, a divenire lucidamente consci del nostro destino, che è la morte. Ma la comprensione della condizione patologica della vita stessa è un "fare anima": l'individuo che sa essere fedele alla propria depressione, che non si dibatte per uscirne, entra nel profondo e trova la sua anima. "La depressione inumidisce l'anima arida e asciuga quella troppo umida. Dà rifugio, confini, centro, gravità, peso e un senso di umile impotenza". L'inno di Hillman alla depressione, ha reso celebri i suoi scritti degli anni 70.
"Al senso tragico della vita che possiede una sua gioia, una sua commedia" , citato spessissimo nelle sue opere, Hillmann si riferisce come ad uno stato da recuperare universalmente , da non riservare ad una elite di pessimisti, ma da trasformare in cognizione comune, come cura omeopatica della psiche e che restituisce psiche dove la psiche era ormai assente. "Possiamo immaginare le nostre ferite, non più come lacerazioni da rimarginare ma come cave di sale dalle quali trarre un'essenza preziosa". Sconfiggere la comprensione cosciente come controllo sui fenomeni, leggere ogni evento cercando sempre qualcosa di più profondo, ci guarisce dall'originario abbaglio sul destino, ci aiuta ad immaginare la vita attraverso una prospettiva tormentata, per la quale non c'è cura, ma che costituisce una cura in sè. Come Edipo, che accetta rassegnato la sua cecità.(L'anima del mondo-conversazione con S. Ronchey -J. Hillmann)
Io, non possiedo, mi si dice, questo 'senso tragico della vita' e sopratutto del destino, per cui non condivido se non in parte quanto riportato sopra, ma mi piacerebbe discuterne.
Un saluto

Hillman è affascinante, non c'è che dire. Qui siamo nell'essenza profonda dello junghismo quale ritorno più o meno confessato a Nietzsche. Lo sguardo psicoanalitico declina meravigliosamente in quello antropologico: ciò che da tempo vado dicendo si riferisce infatti alla ''contrazione'' avvenuta in psicoanalisi per cui essa non è più capace di porsi all'altezza di opere quali il ''disagio della civiltà'', per citare il grande maestro. Detto questo ho dei dubbi su Hillman: non riesco a capire l'utilità di concezioni del genere quando le vette più alte, in tal senso, sono state ampiamente raggiunte; mi riferisco ai giganti della tragedia greca (Eschilo, Euripide) e la loro eruzione europea per opera di Nietzsche. E poi di Heidegger...e se vogliamo Severino, da noi, che rappresenta la vertigine assoluta del pensiero europeo. Oltretutto mi pare che, ancora in Italia il professor Galimberti abbia fatto molto di più nei termini di una indagine delle radici antropologiche profonde della psicoanalisi e di un suo ''s-catenamento'' dagli angoli bui a cui si è irrimediabilmente consegnata nel nostro tempo. Detto questo non condivido nemmeno questa continua ''de-patologizzazione'' della psiche che declina irrimediabilmente in ideologia e ipostasi: il pilastro della psicologia analitica è l'assunsione della ''storicità'' quale ''stigma'' della psiche; ciò significa che ''Psiche'' è perennemente dibattuta in quella ''funzione simbolica'' che le assicura la vita presente e che pure ha, sub specie aeternitatis, a che fare con ''residui arcaici'' che sono disposizioni immortali all'agire. Hillman si preoccupa solo di quest'ultimo versante tralasciando, appunto, il punto di vista ''personale'', ''in prima persona'' e riducendo il ''sacro'' (intendo l'inconscio junghiano) ad un insieme di 'figurine' mitiche che si muoverebbero sullo sfondo. Ma l'inconscio junghiano dice tutt'altro:

''Il concetto di inconscio di Jung è drammatico, espresso in tedesco dalla parola ''selbst'' che significa “quel che io propriamente sono è un inferno” e da questo inferno emerge quel cerchio minore che è l'Io; il Sé è violentissimo e induce, usando una potentissima metafora cristiana, la ''passione dell'Io''. Come l'Io nasce dall'inconscio e traballando su di un mare molto tempestoso,
qualora riesca, mantiene sé stesso, così anche la storia degli uomini esce dalla storia sacrale e l'obiettivo è quello di tenere a bada gli dei.
Secondo Jung non tutte le porte dell'inconscio vanno aperte: se l'uomo si difende radicalmente dal sacro non modifica nulla nella propria vita, procede secondo le norme regolative della ragione, ma non crea nulla poiché creatività significa attingere dalla dimensione sacrale, caotica, per poi procedere ad un ordinamento.''

Dunque ecco la tragicità insita nello sguardo junghiano: dell'inconscio bisogna aver paura. E' l'Unheimlich: il non-di-casa, il non-familiare. Detto in pillole: il fine di una analisi sarebbe per Jung lo stesso sopraggiungere di questo sentimento; dunque un pre-sentimento del Sè quale dimensione più ampia che accoglie l'Io pur nei suoi continui tentativi di centramento: il dis-locamento è l'accoglimento da parte dell'io di questa dimensione circondante che è la vera ''padrona''. Questa dialettica non può concludersi con l'analisi giacchè il processo di individuazione non finisce: cioè non finisce il dia-logos tra Io e Inconscio. E' il gioco dei contrari che, per sua essenza, genera ''contraddizioni'': tra Io e Sè il gioco si fa duro, spesso tremendo, insopportabile...tragico: nell'assumere questo dialogo quale base portante della vita, il soggetto si pone ''fuori'' dal conflitto nevrotico. Ma non per guarire (nel senso comune e medicalizzato del termine) ma per prendersi cura e per assicurarsi che questo dia-logo si porti avanti per quanto possibile. In questo senso potremmo dire che l'uomo è ''lacerato'' nell'essenza ed impossibilitato ad ''abitare la verità dell'inconscio'' dalla quale, appunto,
sorge l'atollo dell'Io che, per rimaner integro, è destinato a questa eterna ''oscillazione'':

''Portarsi all’origine di questa lacerazione, che tutte le mitologie ricordano come dramma divino, non significa regredire e rannicchiarsi nel fondo dell’infanzia, ma esattamente il contrario; significa cogliere la coscienza umana al suo sorgere, la nascita dell’Io come custode della differenza ignorata dal Sé. Dislocandosi dalla differenza del Sé, l’Io trova sé come altro dall’Uno, e solo da questa alterità può nascere un dia-logo tra l’Io e il Sé''

Mi fermo.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Ma dove sarebbe la contraddizione? Posto così il senso tragico della vita è alla fine un'altra consolazione, che accomuna tutti gli uomini in quanto mortali e sessuati, ma il lavoro di analisi è lavoro sul particolare del soggetto lì e di nessun altro, è rispetto a questo che il soggetto dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno, non rispetto all'universale (o non solo), altrimenti l'analisi sarebbe un lavoro consolatorio...

Ecco il punto che ci divide irrimediabilmente e che, con tutta probabilità, divise i due grandi maestri. Cioè il rigetto da parte del freudismo di ogni assunzione che oltrepassi la linea del ''personale'' e, d'altra parte, l'aver avuto a cuore da parte junghiana proprio il versante ''transpersonale'' o ''collettivo'' dell'inconscio. Dico questo perchè il soggetto oltre che con ''quel particolare li'' ha da affrontare un mondo comune, dei codici condivisi, una storia universale condivisa, simboli e motivi...insomma, dopo il preliminare lavoro sull'Ombra (la questione morale nell'ambito dell'inconscio personale) l'uomo ha da affrontare un ''universale'' che è incredibilmente più vasto di quel che uno sguardo ripiegato su se stesso riesce a cogliere. Questo è l'irriducibile motivo per il quale ci risulta impossibile trovare una via comune. Ma mi fermo perchè queste cose mi pare siano ormai abbastanza chiare.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

''Il concetto di inconscio di Jung è drammatico, espresso in tedesco dalla parola ''selbst'' che significa “quel che io propriamente sono è un inferno” e da questo inferno emerge quel cerchio minore che è l'Io; il Sé è violentissimo e induce, usando una potentissima metafora cristiana, la ''passione dell'Io''. Come l'Io nasce dall'inconscio e traballando su di un mare molto tempestoso,
qualora riesca, mantiene sé stesso, così anche la storia degli uomini esce dalla storia sacrale e l'obiettivo è quello di tenere a bada gli dei.
Secondo Jung non tutte le porte dell'inconscio vanno aperte: se l'uomo si difende radicalmente dal sacro non modifica nulla nella propria vita, procede secondo le norme regolative della ragione, ma non crea nulla poiché creatività significa attingere dalla dimensione sacrale, caotica, per poi procedere ad un ordinamento.''

Non lo so luigi ma io non riesco a vedere da nessuna parte uno scontro tra me e l'inconscio. Ad esempio c'è uno scontro tra quel che voglio che sia la mia esistenza e quel che riesco ad ottenere concretamente... Ma tutto questo discorso sull'inconscio demoniaco per me non regge, e secondo me il conflitto è situato ad un altro livello.
Se desidero qualcosa di contraddittorio, c'è da chiedersi: il problema dov'è? Non è con linconscio, che mi fa desiderare qualcosa di contraddittorio, che mi sento in conflitto (in fin dei conti se mi capitasse qualcosa del genere sentirei che quel desiderio è mio, non lo avvertirei come estraneo) ma con la realtà che non è capace di accogliere le contraddizioni e permettere a quel tipo di assurdo di prendere corpo.
E' la realtà che impedisce a certi tipi di creature ed oggetti di esistere e non il mio inconscio che in fin dei conti mi indica solo quel che davvero voglio e desidero.

In ogni caso se ci sono conflitti con qualcosa che non si può modificare niente di niente può funzionare, né la psicoanalisi, né altri tipi di pratiche... A meno che uno poi non voglia mettersi a cambiare quel che vuole e desidera... Anche alla paura della morte ci sarebbe rimedio, basterebbe desiderarla ed il gioco è fatto.

Il senso tragico della vita spazza via la psicoanalisi... Per me la tragedia consiste nel fatto che l'irrisolvibile resta irrisolto, quindi tutti i discorsi sull'elaborazione e tutto il resto in questi casi sono completamente vuoti ed insensati rispetto al tipo di bisogno o esigenza che molte persone esprimono.

Di fronte all'irrimediabile non c'è cura, se il problema è questo chi diavolo può aiutarci?
Niente e Nessuno, ed il discorso finisce semplicemente qui.

[ikaro78]

Ecco il punto che ci divide irrimediabilmente e che, con tutta probabilità, divise i due grandi maestri. Cioè il rigetto da parte del freudismo di ogni assunzione che oltrepassi la linea del ''personale'' e, d'altra parte, l'aver avuto a cuore da parte junghiana proprio il versante ''transpersonale'' o ''collettivo'' dell'inconscio. Dico questo perchè il soggetto oltre che con ''quel particolare li'' ha da affrontare un mondo comune, dei codici condivisi, una storia universale condivisa, simboli e motivi...insomma, dopo il preliminare lavoro sull'Ombra (la questione morale nell'ambito dell'inconscio personale) l'uomo ha da affrontare un ''universale'' che è incredibilmente più vasto di quel che uno sguardo ripiegato su se stesso riesce a cogliere. Questo è l'irriducibile motivo per il quale ci risulta impossibile trovare una via comune. Ma mi fermo perchè queste cose mi pare siano ormai abbastanza chiare.

Ma come puoi dire il rigetto, da parte del freudismo, di ogni assunzione che oltrepassi la linea del personale? Freud ha parlato del Disagio della Civiltà, e in quest'opera appare chiaramente che il personale è sempre in relazione ad un Altro che gli preesiste (fosse solo il programma della Civiltà), in Psicologia delle masse arriva a dire che "la psicologia individuale è fin dall'inizio psicologia sociale" e persino in un'opera controversa e prepsicoanalitica -il Progetto- è già in luce questa dimensione relazionale. Questa mi sembra una critica a Freud molto ingenua (e peraltro piuttosto diffusa), ma mi stupisco venga da te, quel particolare lì passa per forza di cose per l'universale, il punto piuttosto è che l'universale tende a riassorbirlo e ad omologarlo e non viceversa!

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Non lo so luigi ma io non riesco a vedere da nessuna parte uno scontro tra me e l'inconscio.

Ad esempio c'è uno scontro tra quel che voglio che sia la mia esistenza e quel che riesco ad ottenere concretamente... Ma tutto questo discorso sull'inconscio demoniaco per me non regge, e secondo me il conflitto è situato ad un altro livello.
Se desidero qualcosa di contraddittorio, c'è da chiedersi: il problema dov'è? Non è con linconscio, che mi fa desiderare qualcosa di contraddittorio, che mi sento in conflitto (in fin dei conti se mi capitasse qualcosa del genere sentirei che quel desiderio è mio, non lo avvertirei come estraneo) ma con la realtà che non è capace di accogliere le contraddizioni e permettere a quel tipo di assurdo di prendere corpo.
E' la realtà che impedisce a certi tipi di creature ed oggetti di esistere e non il mio inconscio che in fin dei conti mi indica solo quel che davvero voglio e desidero.

In ogni caso se ci sono conflitti con qualcosa che non si può modificare niente di niente può funzionare, né la psicoanalisi, né altri tipi di pratiche... A meno che uno poi non voglia mettersi a cambiare quel che vuole e desidera... Anche alla paura della morte ci sarebbe rimedio, basterebbe desiderarla ed il gioco è fatto.

Il senso tragico della vita spazza via la psicoanalisi... Per me la tragedia consiste nel fatto che l'irrisolvibile resta irrisolto, quindi tutti i discorsi sull'elaborazione e tutto il resto in questi casi sono completamente vuoti ed insensati rispetto al tipo di bisogno o esigenza che molte persone esprimono.

Di fronte all'irrimediabile non c'è cura, se il problema è questo chi diavolo può aiutarci?
Niente e Nessuno, ed il discorso finisce semplicemente qui.

Che altro dire... ? Amen!

[luigi '84]

Ma come puoi dire il rigetto, da parte del freudismo, di ogni assunzione che oltrepassi la linea del personale? Freud ha parlato del Disagio della Civiltà, e in quest'opera appare chiaramente che il personale è sempre in relazione ad un Altro che gli preesiste (fosse solo il programma della Civiltà), in Psicologia delle masse arriva a dire che "la psicologia individuale è fin dall'inizio psicologia sociale" e persino in un'opera controversa e prepsicoanalitica -il Progetto- è già in luce questa dimensione relazionale. Questa mi sembra una critica a Freud molto ingenua (e peraltro piuttosto diffusa), ma mi stupisco venga da te, quel particolare lì passa per forza di cose per l'universale, il punto piuttosto è che l'universale tende a riassorbirlo e ad omologarlo e non viceversa!

Saluti,
ikaro

Non è questo il punto. E ciò che dici io lo sottoscrivo pienamente. Ma per quanto ''sociale'' qualcosa possa essere o apparire rimane intatta la mia considerazione (che non vuole rifarsi alle solite banali divisioni che, lasciate da parte, mostrano in verità quanta affinità ci sia). La prova di ciò è contenuta in ''Wandlungen und symbole der libido'' che è il preavviso di ciò che sarà l'esplorazione junghiana. Ritengo (al contrario, forse, degli stessi freudiani ) personalmente che Freud contenga in potenza molto di ciò che sarà sviluppato da Jung: ma è propriamente la ''messa in parentesi'' dello sguardo occidentale che a Freud manca; o, che è lo stesso, l'esplorazione sistematica degli sfondi antropologici che costituiscono il ''terreno'' su cui ''ogni cosa'' in Occidente si è strutturata. Mi pare che sia una cosa non da poco o una differenza comunque irriducibile. Ma di questo sarebbe bello discutere con materiale alla mano, tipo biografico. Per avere una idea del transfert e di come esso agisse sulle motivazioni di entrambi.

Saluti,
Luigi