"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[RosadiMaggio]

Hillmann potrebbe apparire forse meno terroristico se invece dell'ambito prettamente archetipico e filosofico - critico in cui si colloca, si evidenziasse che il concetto di fallimento dell'esistenza umana e di "colpa" implicita in ciò, lo riprende esattamente da Karl Jaspers?

[Char_Lie]

Aspetta, Char_Lie. Perché a me non pareva di aver detto una cosa del genere. L'Ombra non è il male. Semmai, dal mio punto di vista, è ll'illudersi che sia così facile separare il bene dal male. Dividere l'esperienza.

In fondo, anche il sacrificio (sacrum facere) implica l'uccisione...

Secondo me non è difficile separare il bene dal male, ma individuare schemi che riducano il più possibile il male ed aumentino il bene, è su questo piano che si situano i problemi. Io non credo nel sacrificio, e continuerò a non crederci. Se c'è sacrificio vuol dire che c'è ancora troppo male, il sacrificio non è un bene, rappresenta un costo elevato, e visto che è elevato anche rispetto al bene che si potrebbe guadagnare (che spesso non è nemmeno sicuro) non si sa fino a che punto sia razionale sacrificarsi (che vada molto bene a qualcuno non basta se poi altre migliaia di persone finiscono col non guadagnarci nulla). E se il problema (di nuovo) consiste nel ridurre i sacrifici? Ci troviamo di nuovo su un altro piano e ordine di difficoltà.
Inoltre con questi discorsi riguardo all'utilità dei sacrifici ne hanno mandate a morire di persone in miniera o in altri bei posti nel corso della storia: rispetto a tutto questo io resto diffidente, anche perché poi molte persone che si sacrificano continuamente non mi sembra che stiano così bene.
Comunque visto che c'è questa cultura diffusa, qualcuno un po' più scaltro ha capito che non conviene realmente sacrificarsi, ma far finta di farlo agli occhi degli altri, chi riesce a far questo ha davvero capito qualcosa riguardo alla pericolosità ed all'efficacia di certi "giochi di parole". Io voglio restare arpionato al concreto, ed i bei discorsi pieni di belle espressioni altisonanti come "oltreuomo" e "spirito libero" li lascio volentieri agli altri, sono l'ultima cosa di cui ho davvero bisogno.

a volte, per riuscirci ci vuole sacrificio personale, l'elaborazione di parti di vita e di sé non ben chiare e disturbanti; anche se il sacrificio dovrebbe esere proporzionale alle forze o ad aumentarne poi la loro portata, per non vanificarlo.

Beh non so qui per forze cosa intendi Rosa, perché secondo me non è una questione di forza. Per affrontare un "sacrificio", psicologicamente non lo si dovrebbe più avvertire come tale, se si fa qualcosa con "sacrificio" ci troviamo ancora all'interno delle difficoltà da superare. In genere poi non sono le forze che una persona vorrebbe aumentare, ma il proprio benessere.
E' un discorso che spesso si riduce a costi/benefici, se i costi per una persona sono elevati rispetto ai benefici (che spesso possono essere anche incerti) ci troviamo ancora all'interno di una logica del sacrificio, se le cose invece stessero diversamente non si sentirebbe più tutto questo peso.

Ogni problema ben posto, con certi vincoli, o ammette soluzioni o non le ammette, al di là di questo a mio avviso non c'è più alcun discorso da fare, a meno che non si voglia risolvere tutt'altro.

Un saluto a tutti

[luigi '84]

[QUOTE=neuromancer;2040011]non sono sicuro che la filosofia abbia avuto a che fare con tutti i problemi che la psicopatologia pone in essere, nè che la morale sia un argomento prettamente cliinco se non all'interno degli specifici casi clinici che di volta in volta vengono in seduta. [QUOTE=neuromancer;2040011]

Questo penso sia un tuo problema personalissimo: io non voglio assolutamente dimostrare la rettezza dei miei discorsi; ma se sono riuscito a far, più o meno, interessare...starà poi a te 'verificare'.

[QUOTE=neuromancer;2040011]non so nemmeno fino a che punto sia lecito menzionare searle e witt come tipici rappresentanti della ricerca di tipo anglosassone in campo psicologico (forse è meglio ricondurli nei loro campi di indagine filosofici, in cui possono rendere meglio in termini di speculazioni fertili).[QUOTE=neuromancer;2040011]

Beh...su questo lascia che ti convinca: wittgenstein è tuttora considerato il massimo esponente in filosofia analitica ed i suoi scritti toccano innumerevoli questioni: in tal senso esiste un insieme di saggi dedicati alla psicologia (''filosofia della psicologia'') per esempio. In ogni caso la ricerca analitica sul linguaggio negli ultimi anni va pian piano spostandosi verso quella branca chiamata oggi ''filosofia della mente'' (uno dei massimi esponenti americani è appunto Searle sul quale mi sono abbondantemente soffermato in critiche nella passata tesi). Qui il problema non è la clinica ripeto ma lo sfondo concettuale che spesso utilizziamo in maniera impropria.

[QUOTE=neuromancer;2040011]non ho capito molto bene perchè menzioni la intenzionalità (associata alla coscienza è una proprieta necessaria, insieme ai neuroni specchio...). e però precisi il tuo limite di lavoro, che ti espone a grossi rischi. e questo è un pregio.[QUOTE=neuromancer;2040011]

Non ho capito qui cosa intendi. La coscienza è l'argomento cardine in molti orientamenti anche psicopatologici (le spesso citate analisi fenomenologiche ma anche una certa impostazione 'evoluzionista' e neojacksoniana). Accanto a ciò non posso nasconderti la mia passione psicoanalitica. La psicologia analitica di Jung è un potente impianto teorico-clinico che gioca, spesso con malcelata ambiguità, con i concetti di Inconscio, Io, Sè in una maniera del tutto nuova: ma parlare di Jung a te sarebbe, penso, solo dannoso ai nostri discorsi. Bisogna approfondire ovviamente per avere un quadro più o meno fedele.


[QUOTE=neuromancer;2040011]forse tali rischi sono espressi sinteticamente in quello spaccato nel quale rievochi una lettura di filosofia in una lezione universitaria, con in/descrivibile emozione: e questo non posso proprio criticarlo. mi piace, in un certo senso è stoffa da inesausto ricercatore.[QUOTE=neuromancer;2040011]

Beh...penso in fondo ci sia poco da criticare: sono le nostre esperienze private, le vie che abbiamo seguito, il nostro modo di lavorare...comunque si: sono un ricercatore fondamentalmente.


[QUOTE=neuromancer;2040011]avremo modo di ridetestarci.[QUOTE=neuromancer;2040011]


E perchè mai?? Stavamo andando così bene...

Ti saluto,
Luigi

[luigi '84]

Trovo interessante, anche se terroristico,
il suo "stendere il mondo sul lettino" per analizzarlo:la sua critica psicologica all'animus mundi, fa rivivere gli dei malati nei templi apocrifi della nostra civiltà: "circolano nella rete mondiale del computer, procurandoci un'intossicazione ermetica. Combattono e guizzano nei serial a nei cartoon della televisione, tempio di Ares consacrato alla violenza. Ci seducono nella pornografia delle copertine patinate, nelle merci dei grandi magazzini,negli autogrill del deserto autostradale".

Grande!

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Ricordo di un conoscente che venne a parlarmi. Da tempo aveva iniziato a soffrire di attacchi di panico veramente dirompenti. Domandai quale fosse il ''contesto'' che stava a cuore alla sua reazione panica e mi rispose che, ogni notte, un pensiero era solito insinuarsi nel procedere 'normale' degli stessi. Questo pensiero era di ordine ''cosmico'': pensava alla terra quale puntolino nell'universo infinito e poi ai singoli uomini quali granelli di sabbia in balia delle forze oscure del cosmo. Questa 'immagine' lo rendeva triste e scatenava una reazione vegetativa di notevole impatto. I suoi studi di biologia lo convincevano sempre di più che ''non c'è nessun senso da percorrere''. Un punto nell'universo che attende, obnubilato dalla superficialità delle cose quotidiane, la sua fine. Questa immagine abissale trascina con se sentimenti oceanici: il nostro piccolo muro interno viene così ad essere violentato dalla potenza di flutti incomprensibili. Questa persona era in analisi da tempo, ma da relativamente poco si era verificato il disturbo di panico con le modalità suddette. Mi risolsi a chiedere cosa mai ne pensasse la sua analista: era convinta che la paura 'cosmica' fosse in realtà una paura di ordine inferiore riferibile al contesto familiare e agli eventi che avevano segnato la sua infanzia e giovinezza. Come ho detto, questa persona era in analisi già da parecchi anni e aveva sviluppato una buona capacità di integrazione dei contenuti inconsci e tutto sommato aveva una vita soddisfacente. Mi rispose inoltre che tutte le interpretazioni non erano per lui sbagliate e che le ascoltava sempre con vivo interesse...ma questa volta era diverso: sapeva che le sue visioni notturne possedevano qualcosa in più, non suscettibile di spiegazione causale. Potevano si avere una ben determinata origine ma il punto era, ormai, un'altro: quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.
Questo racconto è un esempio di come le strutture fondamentali dello 'stare al mondo' sono irrimediabilmente insinuate in ogni angolo dell'anima normale e nevrotica. E' mio convincimento personale che qui non serve più a nulla dibattersi in interpretazioni, analisi e sintesi giacchè qui si trema, si pulsa verso dimensioni 'collettive' e 'arcaiche' della nostra natura. Venni a sapere in seguito che aveva iniziato ad interessarsi ''seriamente'' delle faccende dello ''spirito'' e che ''sentiva'', ora, la necessità di visitare, per così dire, le nostre Chiese. Lì aveva probabilmente trovato la pace che cercava.

Ma se le cose stessero proprio così, e cioé che gli uomini sono realmente in balia di forze oscure, io non riesco a capire frequentare una chiesa come possa far trovare la pace se non attraverso una forma di illusione.
Se un uomo volesse controllarle tutte queste forze, credere che ci sia qualche divinità da qualche parte a cui rivolgersi per poter regolare tutto può essere consolatorio, ma non rappresenta una risposta appropriata al problema posto.

quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.

Il senso è questo: la persona non vuole che le cose stiano così, non vuole che l'uomo sia gettato in un punto indefinibile dell'universo, non vuole che l'uomo sia in balia di forze oscure. Una risposta appropriata a questa domanda di aiuto consisterebbe nel modificare questo stato di cose, ma frequentare una chiesa è davvero una risposta appropriata al problema? Non rappresenta forse solo un far finta di poter cambiare le cose là dove non si possiede ancora alcuna soluzione (ammesso che esista) per mantenere la tranquillità e la pace?

Se poi è contro la realtà stessa che ci si scontra (cioé tutto quello che non si può cambiare) certi problemi semplicemente non si possono risolvere, ma in ogni caso tutto questo non è detto che renda quieti.

Le domande non si estingueranno di certo, anzi oggi come oggi l'uomo si pone molte più domande di un tempo, sono le risposte in realtà che spesso sono inappropriate ed inadeguate.

Se non è tragico questo: ci sono più domande che risposte e spesso le risposte sono errate perché aggirano retoricamente con qualche trucco i problemi posti. Purtroppo chi a gran voce dice di possedere soluzioni in realtà non ne possiede nessuna neanche lui.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Nell'epoca attuale dominata dalla tecnica, il dolore viene separato dall'esperienza quotidiana e ci si illude di poterlo delegare alle persone specializzate. Trovo interessante, anche se terroristico...


il suo "stendere il mondo sul lettino" per analizzarlo:la sua critica psicologica all'animus mundi, fa rivivere gli dei malati
nei templi apocrifi della nostra civiltà: "circolano nella rete mondiale del computer, procurandoci un'intossicazione ermetica.

Come interpreti tu personalmente, il concetto di intossicazione ermetica? Che senso gli dai, dal tuo punto di vista, dato che hai fatto questa scelta di contenuto e significato? E' interessante...

[ikaro78]

Se non è tragico questo: ci sono più domande che risposte e spesso le risposte sono errate perché aggirano retoricamente con qualche trucco i problemi posti. Purtroppo chi a gran voce dice di possedere soluzioni in realtà non ne possiede nessuna neanche lui.

Questo dell'aggirare con la retorica è il tuo cavallo di battaglia e io non sono affatto d'accordo sul fatto che si tratti di questo, non in psicoanalisi almeno. Certamente ci sono problemi posti non risolvibili, esistono dei limiti oggettivi e se qualcuno ha gran voce dice di possedere soluzioni rispetto a questi io da costui scapperei a gambe levate. Detto questo pongo la questione che già scrissi tempo fa: uno stesso problema pone richieste diverse, non è la stessa cosa rivolgersi ad un chirurgo plastico, ad un prete, ad un life coach, ad uno psicoterapeuta, ad uno psicoanalista. Se ho il naso storto e voglio cambiare naso mi rivolgerò al chirurgo plastico, se indirizzo questa richiesta ad uno psicoanalista -che, come i più sapranno, non è un chirurgo plastico- è evidente che questa richiesta sottende qualcosa che la supera, ma questo non è in nessun caso un trucco retorico, così come non è un trucco retorico chiedere alla persona che cosa si aspetta, come pensa che una cura psicoanalitica possa aiutarla.. Per il resto sono abbastanza d'accordo con te, alla fine da questa discussione emerge un che di consolatorio, rispetto al tragico della vita, che non convince neppure me e trovo comunque appropriato il paragone con la Chiesa, perchè in fondo, per come si sta ponendo il problema, si tratta della stessa cosa o quasi...

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Buonanotte eh!...a Chiarlie soprattutto, e un pò anche a ikaro.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

uno stesso problema pone richieste diverse, non è la stessa cosa rivolgersi ad un chirurgo plastico, ad un prete, ad un life coach, ad uno psicoterapeuta, ad uno psicoanalista

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.
Ad esempio un problema è rappresentato dal voler sapere perché si desidera qualcosa, tutt'altro è voler capire come poter soddisfare lo stesso desiderio.
In questo esempio così semplice è chiaro che i due problemi in realtà non sono affatto gli stessi, anche se hanno a che fare entrambi col desiderio, sono proprio problemi distinti.
Bisognerebbe porsi nell'ottica di chi vuol capire l'altra persona cosa sta chiedendo, e poi dirgli: guarda per il problema che poni, io probabilmente non posso aiutarti... E' così complicato?

Buonanotte eh!...a Chiarlie soprattutto, e un pò anche a ikaro.

Buonanotte ...

Almeno ho fatto emergere un punto sul quale non vi trovate in accordo tu ed ikaro.

Saluti

[gieko]

Bisognerebbe porsi nell'ottica di chi vuol capire l'altra persona cosa sta chiedendo

Quindi porsi in un'ottica che contempli anche l'inconscio, caro Char_Lie. Perchè il desiderio è anche desiderio inconscio. Se si vuol capire veramente qual'è la domanda non ci si può esimere da questo punto.

e poi dirgli: guarda per il problema che poni, io probabilmente non posso aiutarti... E' così complicato?

Non è complicato per niente, una volta che si è passati dal primo punto. O si attiva un processo oppure non si può aiutare l'utente. Semplice, no?

Saluti

[francesca63]

Come interpreti tu personalmente, il concetto di intossicazione ermetica? Che senso gli dai, dal tuo punto di vista, dato che hai fatto questa scelta di contenuto e significato? E' interessante...

Cara Rosa, vorrei rispondere insieme a tutti i quesiti che mi hai posto. Intanto, sono una fan di A Carotenuto, ho letto tutti i suoi libri , alcuni come 'nostalgia della memoria', anche più di una volta; adoro il suo stile affascinante che mi emoziona profondamente come forse nessun altro autore,e trovo giuste e condivisibili tutte le sue teorie(so che da profana il mio giudizio non fa testo, ma lo esprimo egualmente).
Per quanto riguarda K.Jaspers, ritengo che il suo influsso nel pensiero di Hilmman(e di jung) sia molto relativo. Lui attacca criticamente " la concezione che fa risiedere l'essere in potenze, in demoni benevoli e maligni, in molti Dei; e questi sono percepiti come direttamente evidenti scrutando nelle oscure profondità che si manifestano in immagini".Jaspers condanna questo voler resuscitare questo 'modo di pensiero mitologico' e rifacendosi a Goethe e a Kierkegaard, sostiene che nel mondo moderno è un'illusione. "Nella differenza tra Jaspers e Hillman risiede la differenza tra spirito e anima, tra filosofia e psicologia, tra monismo e policentrismo, tra astrazione e personificazione, tra umanesimo esistenziale e psicologizzare archetipico, tra io e anima"(J,Hillman, Le storie che curano).
A proposito del 'ritorno degli dei', Hillman sostiene che scacciati dalle nostre religioni ritornano nelle nostre malattie, nei sintomi. Parliamo di Ares-Marte: quando accendiamo la Tv è come se entrassimo in un tempio di Marte: esplosioni, colluttazioni, sparatorie. Afrodite riappare nella moda, nei cosmetici, nelle vetrine e copertine di riviste. Ermes oggi è ovunque:vola per l'etere, viaggia,telefona, e poi c'è il World Wide Web, la rete mondiale di Internet: siamo in uno stato di inflazione comunicativa e informatica. Non ha importanza quale sia l'informazione, non importa con chi comunichiamo,, lo facciamo e basta e questa è una malattia ermetica, un'overdose, un eccesso di Ermes, un'intossicazione ermetica.

[luigi '84]

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

Buonanotte di nuovo eh!

Almeno ho fatto emergere un punto sul quale non vi trovate in accordo tu ed ikaro.

Non ti preoccupare tu...ikaro me lo lavoro io per benino!
Scherzi a parte, talvolta non ci troviamo d'accordo su questioni fondamentali che, in maniera velata, emergono nei nostri interventi. Fondamentalmente ci troviamo ''a disagio'' quando talvolta emerge, dall'uno, un radicale ''strutturalismo'' e dall'altro il ''leghein ta phainomena'' della ''fenomenologia''. Visioni opposte che sprigionano però, talvolta, delle interessanti ''consonanze''.
Ma suppongo che questo ti interessi poco, dato che non cerchi mai di approfondire ma solo rinchiuderti in una ''gabbia cognitiva'' che non fa che reiterare schemi duri che, alle volte, sarebbe meglio indebolire.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

Non è vero, un problema ben posto (un brutto naso che mi ossessiona) può contenere richieste diverse: posso chiedere un naso nuovo oppure posso chiedere che mi si liberi dell'ossessione. Certo, se qualcuno si rivolge allo psicoanalista chiedendo: "mi rifaccia un naso nuovo", quantomeno bisognerebbe chiedere: e perchè ti rivolgi ad uno psicoanalista?". Non è complicato da capire...

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

Caro Charlie. Dopo i papiri di post che hai inviato, a cui gli esperti hanno sempre con tanta "calma terapeutica" fornito risposte, non ti sei spostato di un millimetro dalle tue convinzioni. Per te "la psicoterapia è inutile:raramente i sintomi ne sono guariti,difficilmente i matrimoni salvati, gli impieghi ritrovati; dipendenze, depressioni, suicidi, non sono evitati. Le statistiche confermano che per chi ha avuto un trattamento psicologico e per chi è stato curato con i farmaci o lasciato a se stesso, il risultato è più o meno lo stesso.Perchè dunque gli analisti perpetuano la finzione di essere impegnati in un trattamento dei disturbi psicologici, usando modelli medici e nozioni progressiviste di salute, sviluppo, maturità? Perchè non ammettere che la guarigione è una finzione? Perchè non partire dal presupposto dell'inutilità e vedere questa idea dove ci porterebbe?"Tutto questo lo scrive l'eretico J.Hillman, nella prefazione al suo libro "Le storie che curano". Ti suggerisco di leggerlo, visto che siete in perfetta sintoniaMa leggilo fino in fondo...chissà!!!
Buonanotte

[willy61]

Sono d'accordo con i vari "Buonanotte...".

Anche perché, quando ho citato il "sacrificio", a tutto mi volevo riferire tranne che al sacrificio di sé (e Luigi mi pare l'abbia colto, questo). Buttavo semplicemente lì la questione dell'intreccio tra "bene" e "male", che Char_lie crede di poter superare d'un balzo, senza rischiare di immergercisi.

E che, invece, io, vedo come un problema irresolubile, una tensione permanente. Nel senso che l'atto del sacrificio, del rendere sacro (un animale, un oggetto, anche un essere umano) implica, contemporaneamente, la sua uccisione e la sua distruzione (e, per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative) proprio nel momento e attraverso l'azione di renderlo vivo per gli dei e per gli uomini.

Lo so che questo apre tante questioni, relative a morale, etica, valori, possibilità di scelta, decisioni, modi di condurre la propria vita. E so che io non sono ben attrezzato per capire tutte queste cose e discuterne. Ma molte cose che un tempo vedevo come "bianco/nero", "bene/male", mi accorgo che assumono ora contorni molto più sfumati, senza per questo che venga meno la tensione, senza che per questo scompaia il senso di colpa. Senza alcuna rassegnazione, insomma, né tentazione di trasformare questo strano sentimento in un adeguarsi (più o meno religioso, come mi farebbe pensare quel che ha scritto Ikaro) al mondo che c'è.

Buona vita

Guglielmo