"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[RosadiMaggio]

Ciao Willy, tu ti riferisci al sacrificio "rituale" che nelle tradizioni ebraiche e cristiane, é sempre esistito o ad altro? Ti riferisci al sacrificio come perdita "di" e potenziale successiva ricchezza individuale o lo intendi in un'accezione prettamente sociale?
Grazie

[willy61]

Al sacrificio rituale, si. Nelle sue varie forme.

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative

Eh...grandi pagine davvero willy! E d'altro canto grande opera, monumentale, enciclopedica....e direi anche ''pericolosa''. Parlare del ''corpo della medicina'' in tal modo negli anni settanta-ottanta non deve essere stato facile!
Secondo me hai recuperato ''il corpo'' anche perchè, quale ''gioco dell'ambivalenza'', esso si presta bene a quell'altra ''ambivalenza'' (morale) che avevi posto in luce. Sarà un caso?

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Eh...grandi pagine davvero willy! E d'altro canto grande opera, monumentale, enciclopedica....e direi anche ''pericolosa''. Parlare del ''corpo della medicina'' in tal modo negli anni settanta-ottanta non deve essere stato facile!
Secondo me hai recuperato ''il corpo'' anche perchè, quale ''gioco dell'ambivalenza'', esso si presta bene a quell'altra ''ambivalenza'' (morale) che avevi posto in luce. Sarà un caso?

Saluti,
Luigi

Scusate il concetto un pò striminzito che vado ad esprimere, rispetto all'opera che citi (dell'inizio anni '80, infatti, se non sbaglio) solo per focalizzare: state parlando del "bisogno di corpo" per esprimere varie forme di sfrenatezza (e violenza e confusione tra bene e male)giovanile, in mancanza di spirito e per "inseguire" lo stesso?

[francesca63]

Al sacrificio rituale, si. Nelle sue varie forme.

Buona vita

Guglielmo

Jung ha scritto:"dobbiamo lasciare alla sfera della illusioni la possibilità di una redenzione totale dal dolore di questo mondo"
Secondo Jung, il sacrificio è legato alla necessità di cancellare la spinta istintuale che giace nel profondo dell’uomo, la “bestia” inaccettabile che sta in noi. Il sacrificio è una componente importante della vita umana, lo scoglio contro cui si scontra la vitalità naturale, il cupo viaggio nelle pieghe dell’impotenza dell’individuo alla ricerca del riscatto. E’ forse per questo che il Dio dei Cristiani ha patito, nella figura del Cristo, uomo - dio, il sacrificio della croce, riscattando l’umanità intera caduta nella colpa. Sostiene sempre Jung:"dopo tutto la vita umana di Cristo, che ha valore di modello simbolico, non culmina in una beatitudine appagata ma sulla croce".

[willy61]

Scusate il concetto un pò striminzito che vado ad esprimere, rispetto all'opera che citi (dell'inizio anni '80, infatti, se non sbaglio) solo per focalizzare: state parlando del "bisogno di corpo" per esprimere varie forme di sfrenatezza (e violenza e confusione tra bene e male)giovanile, in mancanza di spirito e per "inseguire" lo stesso?

No. Non del tutto. Questa componente c'è, eccome. Ma io sono troppo sintetico, a volte (anche perché scrivo dal lavoro, e non posso star sul pc troppo a lungo).

Semmai io tentavo di ricollegare la sensazione mia personale che male e bene siano spesso tra loro ben mescolati e non separabili, né definibili come tali con molta facilità, con il concetto di ambivalenza che Galimberti porta avanti per tutto il testo citato. E che credo sia ancora attuale e che interroghi tutta la psicologia e la psicoterapia.

Certo, io sto seguendo una scuola ad indirizzo corporeo, quindi per me il corpo è un elemento centrale, non accessorio, del fare terapia. Per la maggior parte delle correnti psicoterapeutiche non è così, e io inisisto con il chiedermi come mai.

Così, il fatto che il corpo sia, al tempo stesso, la manifestazione più visibile di quel che siamo e il modo migliore per nasconderci, possa essere tanto occasione di libertà quanto di prigionia, di gioia quanto di dolore, non è per me cosa che possa passare sotto silenzio. E quanto, del "bisogno di corpo" che tu citavi all'inizio, c'è, nella società attuale? Di un corpo come "organismo", non semplicemente come insieme di apparati anatomici. L'italiano, a differenza del greco o del tedesco, non conosce parole diverse da "corpo". Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

Insomma, quanto dipende dal non saper accettare, vivere l'ambivalenza che ogni corpo porta in sé la diffusioni dei comportamenti che citavi tu Rosa? E, se me lo permetti, rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Sono d'accordo con i vari "Buonanotte...".

Anche perché, quando ho citato il "sacrificio", a tutto mi volevo riferire tranne che al sacrificio di sé (e Luigi mi pare l'abbia colto, questo). Buttavo semplicemente lì la questione dell'intreccio tra "bene" e "male", che Char_lie crede di poter superare d'un balzo, senza rischiare di immergercisi.

E che, invece, io, vedo come un problema irresolubile, una tensione permanente. Nel senso che l'atto del sacrificio, del rendere sacro (un animale, un oggetto, anche un essere umano) implica, contemporaneamente, la sua uccisione e la sua distruzione (e, per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative) proprio nel momento e attraverso l'azione di renderlo vivo per gli dei e per gli uomini.

Lo so che questo apre tante questioni, relative a morale, etica, valori, possibilità di scelta, decisioni, modi di condurre la propria vita. E so che io non sono ben attrezzato per capire tutte queste cose e discuterne. Ma molte cose che un tempo vedevo come "bianco/nero", "bene/male", mi accorgo che assumono ora contorni molto più sfumati, senza per questo che venga meno la tensione, senza che per questo scompaia il senso di colpa. Senza alcuna rassegnazione, insomma, né tentazione di trasformare questo strano sentimento in un adeguarsi (più o meno religioso, come mi farebbe pensare quel che ha scritto Ikaro) al mondo che c'è.

Fai qualche esempio concreto di sacrificio, se non ti volevi riferire al sacrificio di sè stessi fammi capire a che tipo di sacrificio volevi riferirti, io ancora non l'ho capito.

Un saluto

[luigi '84]

Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Bravo willy, bravo! Ho come l'impressione che tu ti stia pian piano avvicinando a ciò che da tempo vado dicendo con brevi analisi fenomenologiche. E' solo una impressione ovviamente. In questo senso credo che anche la psicoanalisi soffra ancora di un ''corpo-korper'' giacchè non ho avuto modo di leggere o vedere una apertura in questo senso. L'analisi fenomenologica (alla quale si attiene anche Galimberti) ci ha consegnato un corpo ''nuovo'' e soprattutto ''libero''. Di questo corpo si occupa attivamente anche la psicopatologia fenomenologicamente fondata (soprattutto su Husserl e M. Ponty) e con grandi risultati. Non conosco bene il tuo orientamento clinico willy ma spero che anch'esso sia sfuggito a ciò che Binswanger, riferendosi alla nota scissione cartesiana (presente tutta nella medicina contemporanea), andava chiamando ''il cancro di ogni psicologia''. In un mio breve scritto usai l'espressione ''corpi-vuoti'' (cito il mio passo):

''Con l’espressione ‘corpi-vuoti’ voglio intendere, seppur in maniera limitata, quel particolar modo (a cui ci ‘consegniamo’ per effetto di una ‘fede’) di esperire e visualizzare il ''corpo-proprio'' alla stregua di un ''corpo-cosa'' (Koerperding) che è poi la modalità scientifica di considerare una siffatta esperienza. La metodologia ‘settoria’, prodotto della scienza medica, non è infatti assolutamente in condizioni di cogliere la costitutiva ambiguità del ''corpo-vissuto'' (Leib) cioè dell’evento-corpo (il-corpo-che-sono) così come è ‘privatamente esperito da me’ prima dell’insinuarsi di ogni pretesa oggettivante che vedrebbe nel corpo un ‘di più’ rispetto alle facoltà mentali che lo visualizzano, talvolta, e per le esigenze di un metodo, come oggetto (ob-jectum), come ‘cosa tra le cose’.''

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

No. Non del tutto. Questa componente c'è, eccome. Ma io sono troppo sintetico, a volte (anche perché scrivo dal lavoro, e non posso star sul pc troppo a lungo).

Semmai io tentavo di ricollegare la sensazione mia personale che male e bene siano spesso tra loro ben mescolati e non separabili, né definibili come tali con molta facilità, con il concetto di ambivalenza che Galimberti porta avanti per tutto il testo citato. E che credo sia ancora attuale e che interroghi tutta la psicologia e la psicoterapia.

Certo, io sto seguendo una scuola ad indirizzo corporeo, quindi per me il corpo è un elemento centrale, non accessorio, del fare terapia. Per la maggior parte delle correnti psicoterapeutiche non è così, e io inisisto con il chiedermi come mai.

Così, il fatto che il corpo sia, al tempo stesso, la manifestazione più visibile di quel che siamo e il modo migliore per nasconderci, possa essere tanto occasione di libertà quanto di prigionia, di gioia quanto di dolore, non è per me cosa che possa passare sotto silenzio. E quanto, del "bisogno di corpo" che tu citavi all'inizio, c'è, nella società attuale? Di un corpo come "organismo", non semplicemente come insieme di apparati anatomici. L'italiano, a differenza del greco o del tedesco, non conosce parole diverse da "corpo". Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

Insomma, quanto dipende dal non saper accettare, vivere l'ambivalenza che ogni corpo porta in sé la diffusioni dei comportamenti che citavi tu Rosa? E, se me lo permetti, rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Buona vita

Guglielmo

Questo tuo post, Willy, é veramente interessante; Parlando di Korper e Leib, tu distingui tra Fisico, sede originaria di tessuti, ossa e molecole, struttura fondamentale sulla quale si innesta il Corpo, nel quale e tramite il si esprimono emozioni - di e dal contatto con il proprio interno ed esterno - ed intrecciano relazioni che la nostra mente deve elaborare e che possono colpire fortemente il nostro spirito, ferendolo - anche mortalmente, già ai suoi albori - oppure rinfrescarlo, rinvigorirlo?
Parli di queste continue interazioni, proiezioni reciproche, farsi carico "di"...e quindi della continua"lotta" finalizzata al comprendere ed all'agire dell'Essere umano? Potrei continuare, ma ho paura di andare ot, rispetto al tema del 3d e credo che tu possa capire quello che voglio dire.



Per il concetto espresso in modo un pò stringato e non sufficiente, ne ho detto all'inizio, non era finalizzato a fare una distinzione "reale" ma per rendermi un pò comprensibile e capire io meglio i riferimenti, perché nel tuo, Willy, percepivo qualcosa proveniente dalla "Persona", ma non ero certa ; però grazie per la tua riflessione. Sempre utile

E' un discorso molto interessante il tuo, quello sul corpo "trascurato", dalle persone, dai medici e dagli psicoterapeuti (anche se non tutti, ma lo spunto mi piace molto). Anche da molti che se ne "occupano" molto "teoricamente", lasciandolo però "fuori dalle stanze".

Ciao

[willy61]

Questo tuo post, Willy, é veramente interessante; Parlando di Korper e Leib, tu distingui tra Fisico, sede originaria di tessuti, ossa e molecole, struttura fondamentale sulla quale si innesta il Corpo, nel quale e tramite il si esprimono emozioni - di e dal contatto con il proprio interno ed esterno - ed intrecciano relazioni che la nostra mente deve elaborare e che possono colpire fortemente il nostro spirito, ferendolo - anche mortalmente, già ai suoi albori - oppure rinfrescarlo, rinvigorirlo?
Parli di queste continue interazioni, proiezioni reciproche, farsi carico "di"...e quindi della continua"lotta" finalizzata al comprendere ed all'agire dell'Essere umano? Potrei continuare, ma ho paura di andare ot, rispetto al tema del 3d e credo che tu possa capire quello che voglio dire.è

Sì, hai colto bene quel che volevo dire. Non mi pare fuori tema, rispetto al thread, perché sta anche in questa nostra "incarnazione" il tema del "tragico". In questo nostro essere corpo/mente. Indivisibile, ma continuamente pensato, e fin troppo spesso esperito, come giustapposto. MA puoi sempre aprire un altro 3d, o andare avanti a discuterne in PM o mail, se vorrai.

Per il concetto espresso in modo un pò stringato e non sufficiente, ne ho detto all'inizio, non era finalizzato a fare una distinzione "reale" ma per rendermi un pò comprensibile e capire io meglio i riferimenti, perché nel tuo, Willy, percepivo qualcosa proveniente dalla "Persona", ma non ero certa ; però grazie per la tua riflessione. Sempre utile

"Persona". Mi fa venire in mente che (per quel che ricordo) Jung usava questo termine per indicare una parte falsa, in qualche modo "socialmente costruita" degli esseri umani. Persona come maschera, nel suo significato originario. Devi avere una buona intuizione clinica per riuscire a leggere gli aspetti miei di falso sé (che pure esistono) attraverso un forum! Ma questa tua impressione mi intriga, e mi piacerebbe capire meglio cosa intendi dire.

E' un discorso molto interessante il tuo, quello sul corpo "trascurato", dalle persone, dai medici e dagli psicoterapeuti (anche se non tutti, ma lo spunto mi piace molto). Anche da molti che se ne "occupano" molto "teoricamente", lasciandolo però "fuori dalle stanze".

Già, come se si potesse... in fondo, dal mio punto di vista, ogni psicoterapia è una psicoterapia corporea. Perché se c'è qualcosa di ineludibile nella psicoterapia, l'"elemento comune" di base, è la presenza corporea dei due, oltre al fatto che la parola è parola del corpo e pronunciata con il corpo e ascoltata con il corpo.

Ciao

Ciao a te e buona vita

Guglielmo

[francesca63]

Willy e Rosa, dal mio angoletto profano è un bel pò che cerco di lanciare queso messaggio.
Non vorrei apparire troppo "tragica", ma se ci vogliamo rifare al mio discorso , il corpo è il ricettacolo dell'ombra, del male, anche se le cure che gli vengono dedicate sia come efficienza, sia come bellezza, mostrano il desiderio di redimerlo, di farne un'icona. Ma il corpo ha diritto di cittadinanza solo se il dualismo anima-corpo, che vede l'anima ai piani alti della psiche e il corpo trascinato in basso dal suo stesso peso, fa sì che la malattia sia un potente strumento di conoscenza, se ne fa una lettura che dice: ciò che l'anima non osa accogliere in sè esprimae in maniera distorta il corpo. In passato, dietro ogni malattia, c'era un dio cui non era stato tributato il giusto riconoscimento. Oggi con la morte dell'atteggiamento simbolico, la malattia allarga il solco che divide l'anima dal corpo. Un esempio:ci sono più alcolisti dove non c'è fede religiosa. Lo spirito alcolico come sostituto di Dio!
(G.P.Quaglino-A. Romano. A Spasso co Jung).
Ma non voglio apparire mistica, nè colta. Scendo sulla terra e chiedo: come esperienza personale, anche attraverso i sogni, mi rendo conto che mente e corpo sono un tutt'uno; come spiegare altrimenti che quando si sogna si gode, si gioisce, si suda, si ci sente soffocare, precipitare, morire....con sensazoini che si avvertono indiscutibilmente come corporee?
Ciao

[superfabio]

Francesca, quest'affermazione avrà un senso tra quell'analista e quel paziente. Rigirarla sul forum non credo sia di nessun aiuto.

Saluti

Non ho letto il resto dei post, ma di sicuro quoto.
Per il significato universale del senso tragico della vita mi piace pensare a cosa pensava Freud sul genere umano... la sua condizione è davvero triste...

Cmq, w la vita!

[francesca63]

Non ho letto il resto dei post, ma di sicuro quoto.
Per il significato universale del senso tragico della vita mi piace pensare a cosa pensava Freud sul genere umano... la sua condizione è davvero triste...

Cmq, w la vita!

Tutti sanno cosa pensava Freud:"Se non si può camminare correndo, va bene procedere anche claudicando"
Ma w la vita

[ikaro78]

In questo senso credo che anche la psicoanalisi soffra ancora di un ''corpo-korper'' giacchè non ho avuto modo di leggere o vedere una apertura in questo senso.

Tempo fa consigliai a Willy un saggio, "Il corpo e il linguaggio in psicoanalisi" di Alfredo Zenoni (psicoanalista di formazione lacaniana che lavora a Bruxelles), chissà se l'ha letto, potresti leggerlo anche tu Luigi, più che un'apertura qui viene teorizzato, secondo l'insegnamento di Lacan, il superamento del corpo-korper (anche se ci sono poi divergenze rispetto a quanto dice Willy, ma anche molti punti in comune).

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Tempo fa consigliai a Willy un saggio, "Il corpo e il linguaggio in psicoanalisi" di Alfredo Zenoni (psicoanalista di formazione lacaniana che lavora a Bruxelles), chissà se l'ha letto, potresti leggerlo anche tu Luigi, più che un'apertura qui viene teorizzato, secondo l'insegnamento di Lacan, il superamento del corpo-korper (anche se ci sono poi divergenze rispetto a quanto dice Willy, ma anche molti punti in comune).

Saluti,
ikaro

Superamento del corpo- korper come "godimento"?