"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[luigi '84]

Tempo fa consigliai a Willy un saggio, "Il corpo e il linguaggio in psicoanalisi" di Alfredo Zenoni (psicoanalista di formazione lacaniana che lavora a Bruxelles), chissà se l'ha letto, potresti leggerlo anche tu Luigi, più che un'apertura qui viene teorizzato, secondo l'insegnamento di Lacan, il superamento del corpo-korper (anche se ci sono poi divergenze rispetto a quanto dice Willy, ma anche molti punti in comune).

Saluti,
ikaro

Sospettavo che i lacaniani fossero avanti rispetto al problema del corpo. Il loro coraggio teoretico si spinge molto oltre alcune acquisizioni basali della psicoanalisi. Questo perchè Lacan era 'vicino' (da francese...) ad una certa scuola francese che ha fatto del corpo il tema principale delle analisi fenomenologiche. In ogni caso me lo procurerò: ti ringrazio quindi dell'appunto.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Buona vita

Guglielmo

mi ha colpito molto questo pezzo.
due osservazioni:

1) se la vedi storicamente la cosa, (specificatamente cartesio) avevano come interlocutori la scolastica (aristotele addomesticato cristianamente), e il corpo apparteneva a Dio (l'anima al chierico). quindi i loro lavori furono rivoluzionari da questo punto di vista, aprendo le porte ad una specie di umanesimo della tecnica. a partire dal metodo galileiano.

2)c'è un quadro di rembrandt, lezioni di anatomia del dottr Tulip, in cui il corpo comincia ad essere esplorato come qualcosa di appartenente all'uomo(1632).

3)certo che non è proprio facile pensarci in una persona (concetto di identità). in fondo la nostra coscienza è frutto delle relazioni (evolutivamente ed etologicamente parlando). da qui qualcosa di sconvolgente in natura, ci facciamo una teoria della mente dell'altro e... di noi stessi!
il livello emergente, narrativo ci porta poi a continue spiegazioni di quanto viviamo, della nostra esperienza immediata (la vivenzia). migliaia di spiegazioni autoriflessive sequenzialmente emergono una ad una. quindi coesione, continuità, autorganizzazione, coerenza sono gli avamposti di questo livello evolutivo complesso.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Avrei un quesito da porre.
Cosa significa l'affermazione di un analista: "a lei manca il senso tragico della vita!"?.
Alla richiesta di un chiarimento da parte del paziente, la risposta è stata:" deve arrivarci da solo o ....apra un a discussione sul forum
Un saluto

Ma infine, al suo di significato personale, questa persona c'é arrivata? Nell'ambito di quello specifico rapporto interpersonale terapeutico ed intrapsichico - emozionale ?

[francesca63]

Ma infine, al suo di significato personale, questa persona c'é arrivata? Nell'ambito di quello specifico rapporto interpersonale terapeutico ed intrapsichico - emozionale ?

Ritengo che al significato della frase quella persona ci sia arrivata insieme al suo analista che aveva voluto lasciare un loop aperto per farla riflettere da sola fino la seduta successiva. Ma: vade retro Satana! Qui non se ne può parlare
Forse questo 3d le avrà chiarito i significati "universali" che si possono attribuire alla frase.
Ciao

[luigi '84]

Ritengo che al significato della frase quella persona ci sia arrivata insieme al suo analista che aveva voluto lasciare un loop aperto per farla riflettere da sola fino la seduta successiva. Ma: vade retro Satana! Qui non se ne può parlare
Forse questo 3d le avrà chiarito i significati "universali" che si possono attribuire alla frase.
Ciao

Ecco ancora riproposto il gioco dell'ambivalenza dei significati (individuale-universale)! Come si può notare la psicoanalisi contiene bene tutta l'eccentricità propria della condizione umana, sempre contesa tra immanenza (individuo) e trascendenza (alterità). Il corpo è il luogo eminente in cui si manifesta una siffatta ''eccentricità'' e la coscienza (lo spirito) è il prodotto finale ''emergente'' da tale condizione ''mai stabilizzata''. Mi perdonerete se a tal proposito mi viene ancora in mente Nietzsche quando dice che ''l'uomo è quell'animale non ancora stabilizzato''.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Corpo (inteso come corpo fisico) e spirito (io direi coscienza) non si possono pensare come la stessa cosa, perché semplicemente non sono la stessa cosa. Cartesio parlava del corpo come ente fisico (res extensa), e come ente fisico va distinto dai pensieri e le percezioni coscienti (res cogitans) che non si possono di certo pesare, perché non hanno estensione spaziale. Sicuramente poi teoricamente possiamo mettere insieme quel che vogliamo e creare un'unità, ad esempio 1 è distinto da 2, ma possiamo parlare anche dell'insieme singolo ed unitario formato da 1 e 2 e cioé {1, 2}, ma 1 e 2 restano comunque enti distinti all'interno di questa unità.
Cartesio non ha introdotto fratture né contrapposizioni, se due cose sono distinte mica la colpa è sua.
Se ci chiediamo "Cosa esiste dal punto di vista fisico?", beh in questo gruppo di enti non ci possono andare a finire le percezioni coscienti di un individuo e nemmeno tutti gli enti astratti, sono tipi di cose diverse catalogate in base a certe qualità.

Un saluto

[luigi '84]

Cartesio non ha introdotto fratture né contrapposizioni, se due cose sono distinte mica la colpa è sua.


Un saluto

E tu ne sei convinto, diciamo. Vabbè!
Il segreto è nell'ambivalenza del corpo caro mio! E non nella cosiddetta ''coscienza'' o ''anima'' che sono prodotti cristiani e conseguenze del metodo scientifico. Il corpo-che-sono è il vero mistero...la sua inafferrabilità, la sua eccentricità,la sua apertura al mondo. La coscienza viene dopo.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

nella cosiddetta ''coscienza'' o ''anima'' che sono prodotti cristiani e conseguenze del metodo scientifico. Il corpo-che-sono è il vero mistero...la sua inafferrabilità, la sua eccentricità,la sua apertura al mondo. La coscienza viene dopo.

Saluti,
Luigi

la coscienza è un prodotto cristiano?? e conseguenza del metodo scientifico??????

non è che ti prendi troppe licenze extrafilosofiche e inverosimili licenze storiche/storiografiche?

il corpo-che-sono è un accostare parole, linguaggio fatto di parole scritte, la cui connotazione ci fa presumere che lo scrivente sia un tipo non molto prosaico...

siamo nella fase filosofico poetica? la fase del zarathustra che c'è in me?

ciaz.

[luigi '84]

la coscienza è un prodotto cristiano?? e conseguenza del metodo scientifico??????

non è che ti prendi troppe licenze extrafilosofiche e inverosimili licenze storiche/storiografiche?

il corpo-che-sono è un accostare parole, linguaggio fatto di parole scritte, la cui connotazione ci fa presumere che lo scrivente sia un tipo non molto prosaico...

siamo nella fase filosofico poetica? la fase del zarathustra che c'è in me?

ciaz.

Ho citato brevemente gli sfondi antropologici da cui tali concetti provengono. Licenze che vadano oltre il mio lavoro non ne prendo, stanne certo.
Più che altro, invece di ripetere le solite fiacche battute, mettiti a studiare; e vedrai che l'espressione ''corpo-che-sono'' è tutt'altro che un accostamento arbitrario filosofico-poetico. Studia prima di parlare, caro il mio neuro...e vedrai che inverosimili sono solo le tue inutili e reitarate pseudo-critiche. Però, devo ammetterlo, in una cosa effettivamente riesci sempre:...a farmi ridere!

Salute!
Luigi

[neuromancer]

Ho citato brevemente gli sfondi antropologici da cui tali concetti provengono. Licenze che vadano oltre il mio lavoro non ne prendo, stanne certo.
Più che altro, invece di ripetere le solite fiacche battute, mettiti a studiare; e vedrai che l'espressione ''corpo-che-sono'' è tutt'altro che un accostamento arbitrario filosofico-poetico. Studia prima di parlare, caro il mio neuro...e vedrai che inverosimili sono solo le tue inutili e reitarate pseudo-critiche. Però, devo ammetterlo, in una cosa effettivamente riesci sempre:...a farmi ridere!

Salute!
Luigi

accolgo eccome il suggerimento di mettermi a studiare, biologia, etologia, neuroscienze, scienze della vita, ect ect e nel tempo libero un po' di filosofia/narrativa.

ma ti prego, rispondimi cosa intendi(non antropologicamente parlando, perchè non vuol dire niente ovviamente) che la coscienza è un prodotto cristiano e conseguenza del metodo sperimentale galileiano (lo aggiunto io lo scienziato pisano, perchè temo che mi tireresti fuori qualcosa che non ha a che fare col metodo sperimentale).

grazie. ciaz.

[luigi '84]

accolgo eccome il suggerimento di mettermi a studiare, biologia, etologia, neuroscienze, scienze della vita, ect ect e nel tempo libero un po' di filosofia/narrativa.

ma ti prego, rispondimi cosa intendi(non antropologicamente parlando, perchè non vuol dire niente ovviamente) che la coscienza è un prodotto cristiano e conseguenza del metodo sperimentale galileiano (lo aggiunto io lo scienziato pisano, perchè temo che mi tireresti fuori qualcosa che non ha a che fare col metodo sperimentale).

grazie. ciaz.

Ora non ho tempo. Però tu non mi dici mai se i miei chiarimenti ti sono utili o se invece devono diventare ancora il pretesto per le solite battute. In tal caso eviterei di rispondere invano.
Cosa significa non antropologicamente parlando?? Ogni sguardo sull'uomo ha una sua antropologia! La biologia e in generale le scienze della vita hanno uno sfondo antropologico fra i più noti e importanti: si tratta dell'antropologia fisica e dell'evoluzionismo. Io facevo riferimento ovviamente all'antropologia culturale, al metodo genealogico e allo strutturalismo filosofico. E' un tuo colossale errore accostare la filosofia alla narrativa: ti precludi la conoscenza esatta dei modi in cui i concetti filosofici e scientifici si sono sviluppati in Occidente e di come questi ''sfondi'' delineino ancora l'agire dell'uomo.
L'evoluzione del concetto di anima/coscienza parte dalle prime testimonianze omeriche (l'uomo omerico non ha identità nel senso che convenuto; basta leggere l'Iliade e le descrizioni degli eroi presenti). L'uomo omerico è ''corpo''. Anche le testimonianze veterotestamentarie ci dicono che l'ebreo non ha nessuna idea di ''anima'': al più egli parla di ''Nefesh'' riferendosi chiaramente alla zona corporea tracheale che è sede del respiro. Dunque l'accento è decisamente ''corporeo'' intendendo qui il ''corpo come vita'' (sostanzialmente diverso dal corpo della medicina e vicino invece al concetto di ''corpo-vissuto'' della fenomenologia). Il passo successivo è rappresentato dall'ontologia greca che, con Platone, formula la prima grande ''scissione metodologica'' (per fini scientifici) tra anima e corpo. L'anima è l'organo delle idee (matematiche) e il corpo una sorta di provvisoria prigione. Il cristianesimo accentua tale scissione determinando i domini successivi: l'anima e cioè la coscienza intesa in senso ''morale'' (autoconsapevolezza come cifra del divino) spetta alla chiesa, il corpo diviene (a partire dal rinascimento) di dominio 'scientifico'. Il passo decisivo è fatto da Cartesio e Bacone (e anche da Galileo) che fondano il metodo sperimentale a partire dalla estremizzazione del dualismo metodologico. Da Cartesio in poi solo la fenomenologia ha cercato di recuperare, perlomeno, una certa unità concettuale rilevando l'arbitrarietà del dualismo e incentrando i lavori su quello che è il ''corpo-vissuto'' (una cifra che rinvia ad una originaria unità che nel corso della storia è stata spezzata sia per esigenze teologiche, sia per esigenze scientifiche). La attuale neuroscienza (a sua insaputa, perchè crede inutile la conoscenza dei concetti che utilizza) versa completamente ancora nel dualismo perchè il ''corpo'' che visualizza è ancora il ''corpo'' nato dalla scissione cartesiana e dunque un ''corpo-cosa'', una ''sommatoria di organi''. Il metodo sperimentale non può per sua costituzione ''vedere'' la coscienza perchè da tale metodo è preclusa l'osservazione del corpo immerso nel mondo della vita: da tale ineliminabile immersione nasce quella dimensione che vede nel corpo la sua sostanziale ''eccentricità'', ambi-valenza. Il corpo che visualizza la scienza è un corpo consegnato al tavolo settorio, un corpo morto, che non è immerso nella trama delle relazioni infinite col mondo. Da tale statuto di ambivalenza del corpo si può partire per definire la coscienza come risultato ''emergente'' da un siffatto sfondo inelibinabile che è l'originario rapporto ''corpo-mondo'' e l'ancor più originaria ''apertura'' del corpo al mondo; che è pressochè impossibile spiegare nei termini delle scienze naturali.
Questo con eccessiva brevità. Se sarà il caso, tornerò sull'argomento.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Ora non ho tempo. Però tu non mi dici mai se i miei chiarimenti ti sono utili o se invece devono diventare ancora il pretesto per le solite battute. In tal caso eviterei di rispondere invano.
Cosa significa non antropologicamente parlando?? Ogni sguardo sull'uomo ha una sua antropologia! La biologia e in generale le scienze della vita hanno uno sfondo antropologico fra i più noti e importanti: si tratta dell'antropologia fisica e dell'evoluzionismo. Io facevo riferimento ovviamente all'antropologia culturale, al metodo genealogico e allo strutturalismo filosofico. E' un tuo colossale errore accostare la filosofia alla narrativa: ti precludi la conoscenza esatta dei modi in cui i concetti filosofici e scientifici si sono sviluppati in Occidente e di come questi ''sfondi'' delineino ancora l'agire dell'uomo.
L'evoluzione del concetto di anima/coscienza parte dalle prime testimonianze omeriche (l'uomo omerico non ha identità nel senso che convenuto; basta leggere l'Iliade e le descrizioni degli eroi presenti). L'uomo omerico è ''corpo''. Anche le testimonianze veterotestamentarie ci dicono che l'ebreo non ha nessuna idea di ''anima'': al più egli parla di ''Nefesh'' riferendosi chiaramente alla zona corporea tracheale che è sede del respiro. Dunque l'accento è decisamente ''corporeo'' intendendo qui il ''corpo come vita'' (sostanzialmente diverso dal corpo della medicina e vicino invece al concetto di ''corpo-vissuto'' della fenomenologia). Il passo successivo è rappresentato dall'ontologia greca che, con Platone, formula la prima grande ''scissione metodologica'' (per fini scientifici) tra anima e corpo. L'anima è l'organo delle idee (matematiche) e il corpo una sorta di provvisoria prigione. Il cristianesimo accentua tale scissione determinando i domini successivi: l'anima e cioè la coscienza intesa in senso ''morale'' (autoconsapevolezza come cifra del divino) spetta alla chiesa, il corpo diviene (a partire dal rinascimento) di dominio 'scientifico'. Il passo decisivo è fatto da Cartesio e Bacone (e anche da Galileo) che fondano il metodo sperimentale a partire dalla estremizzazione del dualismo metodologico. Da Cartesio in poi solo la fenomenologia ha cercato di recuperare, perlomeno, una certa unità concettuale rilevando l'arbitrarietà del dualismo e incentrando i lavori su quello che è il ''corpo-vissuto'' (una cifra che rinvia ad una originaria unità che nel corso della storia è stata spezzata sia per esigenze teologiche, sia per esigenze scientifiche). La attuale neuroscienza (a sua insaputa, perchè crede inutile la conoscenza dei concetti che utilizza) versa completamente ancora nel dualismo perchè il ''corpo'' che visualizza è ancora il ''corpo'' nato dalla scissione cartesiana e dunque un ''corpo-cosa'', una ''sommatoria di organi''. Il metodo sperimentale non può per sua costituzione ''vedere'' la coscienza perchè da tale metodo è preclusa l'osservazione del corpo immerso nel mondo della vita: da tale ineliminabile immersione nasce quella dimensione che vede nel corpo la sua sostanziale ''eccentricità'', ambi-valenza. Il corpo che visualizza la scienza è un corpo consegnato al tavolo settorio, un corpo morto, che non è immerso nella trama delle relazioni infinite col mondo. Da tale statuto di ambivalenza del corpo si può partire per definire la coscienza come risultato ''emergente'' da un siffatto sfondo inelibinabile che è l'originario rapporto ''corpo-mondo'' e l'ancor più originaria ''apertura'' del corpo al mondo; che è pressochè impossibile spiegare nei termini delle scienze naturali.
Questo con eccessiva brevità. Se sarà il caso, tornerò sull'argomento.

Saluti,
Luigi

intanto va meglio con la lettura. riesco ad arrivare sino in fondo. è un mio limite, ma dovresti esserne soddisfatto che ti si legge e si cerca di capire cosa dici.
rispondo soprattutto al tuo invito, i tuoi chiarimenti sono non inutili, ma indispensabili, perchè faccio in genere fatica a leggere i tuoi discorsi.
non solo, sono ottimi ritorni a un genere di narrativa, un certo tipo di interpretazioni e speculazioni che da tempo ho abbandonato. adesso mi diletto su altro, come avrai intuito.
più o meno, non condivido molti tuoi tagli interpretativi, le varie analisi, le incoerenze, le ambiziose inferenze, le lacune storiche, e in generale la gracilità epistemologica.
sono antipatico ad essere onesto, ma è tipico di chi vuol fare un discorso critico piuttosto che grossi discorsi (a cui non mi sottraggo nei passatempi, e questo forum lo sta diventando troppo purtroppo).
in questo fu serio il discorso di popper, il criterio di demarcazione tra scienza e metafisica è sempre molto importante. la prima è aperta al dialogo la seconda un po' meno. levi strauss notava che il mito esclude il dialogo poiché non si discute con i miti del gruppo, li si trasforma credendo di ripeterli.
a mio parere allora, forse la pratica del dialogo critico (MA non solo scientifico, anche filosofico per certi versi) ha dato una accellerazione evolutiva inaudita ai discorsi mitologici.
le scienze della vita oggi non sono nel tavolo autoptico del dottor Tulip di Rembrandt. credimi. da Capra a Morin a Prigogine a Bocchi e Ceruti a Varela e Maturana, a Darwin e Gould, altro che corpo morto. l'epistemologia oggi è una disciplina di pensiero formidabile e rigenerante.

comunque in effetti sarebbe meglio conversare di persona, qui rischieremmo di annoiare.
a propostio, ultima cosa, ma credi davvero che ci sia un solo occidente? mi ha sempre colpito questa tua etichetta. io penso che l'occidente della Germania (qui secondo me stavi andando bene, Lutero grazie anche a Gutenberg ha dato ai protestanti la coscienza di sè privata nei confronti del loro dio) sia diverso dall'Inghilterra come quello dell'Italia, della costa ovest degli Usa, dalla vecchia Urss, della Siria, della Grecia, ect ect... molti occidenti, decisamente diversi e condividenti molta storia ma con tante storie.

ciaz.

[francesca63]

inutile dire ancora una volta che sei difficile da leggere, ma ritengo che sia una condizione tipica delle letture di tipo mistico/filosofiche. per questo non credo sia necessario giudicarti se non in modo veloce, per non parlare dell'analizzare e chiedere spiegazione su la maggiorparte dei tuoi passaggi. il linguaggio sui grandi sistemi non può che essere il massimo grado di indecidibilità, per cui tutto può essere e non essere. non sono argomenti al più che mi interessano.

ma alcune domande rimangono sempre a riecheggiare quando ti leggo (ammetto che è difficile arrivare sino in fondo ai tuoi discorsi/mitici):
ciaz.

Nel 1946, Jung scriveva a Walfred Lay:"Lei ha davvero centrato la questione, perfino riguardo al mio stile 'erudito'. In effetti scrivo in modo tale da spaventare i buffoni, in modo che solo le persone colte, che cercano qualcosa, possano godersi la lettura."(Lettere,II, p.32)

[Char_Lie]

"Lei ha davvero centrato la questione, perfino riguardo al mio stile 'erudito'. In effetti scrivo in modo tale da spaventare i buffoni, in modo che solo le persone colte, che cercano qualcosa, possano godersi la lettura."

Ma se qualcosa la si può spiegare in modo più semplice e con chiarezza non è meglio? Io penso che lo stile, per un filosofo o un uomo di scienza, dovrebbe essere al servizio di quel che si vuol dire e non dovrebbe essere usato per spaventare i buffoni (cosa si ha intenzione di fare? Spiegare e dire qualcosa oppure creare una casta elitaria di seguaci?). Oltretutto Jung non ha ottenuto certo quel che voleva, molti dei suoi libri figurano negli scaffali delle librerie, questo vuol dire che non attira solo le persone "colte", a meno che non si sia colti soltanto quando si legge Jung e si sia apparentemente in accordo con tutto quel che scrive.
Insomma in fin dei conti non è certo lo stile 'erudito' che attira le persone colte, ma i contenuti interessanti e complessi, se ci sono.
Su questo punto io mi trovo in fortissimo disaccordo e condivido le perplessità di Neuromancer.

Un saluto

[francesca63]

Ma se qualcosa la si può spiegare in modo più semplice e con chiarezza non è meglio? Io penso che lo stile, per un filosofo o un uomo di scienza, dovrebbe essere al servizio di quel che si vuol dire e non dovrebbe essere usato per spaventare i buffoni (cosa si ha intenzione di fare? Spiegare e dire qualcosa oppure creare una casta elitaria di seguaci?). Oltretutto Jung non ha ottenuto certo quel che voleva, molti dei suoi libri figurano negli scaffali delle librerie, questo vuol dire che non attira solo le persone "colte", a meno che non si sia colti soltanto quando si legge Jung e si sia apparentemente in accordo con tutto quel che scrive.
Insomma in fin dei conti non è certo lo stile 'erudito' che attira le persone colte, ma i contenuti interessanti e complessi, se ci sono.
Su questo punto io mi trovo in fortissimo disaccordo e condivido le perplessità di Neuromancer.

Un saluto

Caro charlie, l'inghippo non sta nella forma più o meno chiara o erudita. Se si apprezza e condivide il pensiero di Jung basta leggere le autobiografie che lo rendono accessibilissimo anche al lettore generico. Ma per capirlo occorre mettere da parte i pregiudizi essere più maturi e possedere una natura più aperta e sensibile verso l'introspezione, la cultura, i sogni, il desiderio di crescere.
Dostoevskij, nel monologo del Grande Inquisitore, profetizzava:"Costringeremo gli uomini a lavorare, ma nelle ore di tempo libero organizzeremo la loro vita come un gioco di bambini". Così gli immaturi, pensando di farla franca, ci cascheranno:invece di passare la vita a giocare, saranno giocati.
Ciao