transfert o affezione?

[gieko]

Mi riferivo proprio all'interpretazione del transfert, ed è in quel "naturale imbrigliamento" tra paziente ed analista che volevo focalizzare l'attenzione. Quando parli della minor codificazione in forme di sapere irrigidito, mi spiegheresti dunque la differenza sostanziale tra il transfert ed il sentimento, senza aggrapparti all'ambito clinico e senza ripetere che escludendolo dalla terapia non avrebbe senso parlare di transfert? Quello che mi preme è provare a forzare la proiezione immaginifica del transfert e quella del sentimento, decontestualizzandoli a vicenda dai loro ambienti, per vedere se potrebbero sovrapporsi, ovvero, se alla base di entrambi vi sia una radice unica.

Mi sembra che il tuo tentativo poggi su un presupposto che non tieni in considerazione: la relazione analitica è diversa da una relazione di altro tipo, perchè nasce "artificialmente" per occuparsi di se stessa. Ritengo che utilizzi un termine corretto quando parli di "forzare", ma non vedo alcun pro in questo tentativo di decontestualizzazione e sovrapposizione. Anche perchè la "motivazione relazionale" insita nella natura umana, da Aristotele in poi è ben nota, e che la relazione di transfert sia appunto relazione è scontato, meno lo è la sua caratteristica peculiare.

Citando proprio Bion (ti ringrazio per la completezza delle tue risposte e per i riferimenti bibliografici) potrei fare riferimento, con molta "elasticità", al pensiero indipendente dal pensatore come assunto di base per scorgere nel paziente lo stillante desiderio (non pensato) di empatia sia verso l'analista che verso qualsiasi altro individuo in un contesto totalmente diverso.

Non mi sembra che il "pensiero senza pensatore" teorizzato da Bion abbia molto a che vedere con l'empatia, da un lato; nè che sia un fenomeno intercettabile al di fuori del dispositivo appositamente preposto per occuparsene che è il setting analitico.

Con "due innamorati" intendevo l'eventualità che tra analista e analizzato nascesse una relazione sentimentale parallela a quella clinica.

Insisto: o c'è relazione analitica o c'è relazione sentimentale, le due cose non vanno insieme, è impossibile che analista e analizzando siano contemporaneamente gruppo di lavoro e amanti.

Mi rendo conto che sia una richiesta un po' bizzarra e che se dovessi continuare di questo passo perfino il mio nickname perderebbe qualsiasi alienazione virtuale, ma in quel caso magari potresti offrirmi gratis qualche seduta...:-)

Perchè gratis?

Saluti

[Char_Lie]

Insisto: o c'è relazione analitica o c'è relazione sentimentale, le due cose non vanno insieme, è impossibile che analista e analizzando siano contemporaneamente gruppo di lavoro e amanti.

Chiedo solo per curiosità... Perché?
Perché una cosa esclude l'altra?
E' presente l'idea forse che l'amore (o una qualsiasi altra relazione affettiva) ci rende meno obiettivi?

Un saluto

[gieko]

Chiedo solo per curiosità... Perché?
Perché una cosa esclude l'altra?
E' presente l'idea forse che l'amore (o una qualsiasi altra relazione affettiva) ci rende meno obiettivi?

Buona domanda. Dal mio punto di vista le due cose non si escludono perchè i sentimenti ci rendono "meno obbiettivi". Penso che tra analizzando ed analista siano presenti emozioni e sentimenti a volte estremamente intensi. Tuttavia la particolarità della relazione analitica consiste nel permettere l'emergere di questi vissuti per potersene occupare, come accennavo sopra: si mette in moto un processo di immersione nel mondo emotivo a cui però deve seguire il momento di lettura interpretativa, di "terzo sguardo" portato sulla relazione. Se ciò non avviene non si ha relazione analitica, si rimane "immersi" e non si crea dialettica nè processo di ristrutturazione. Al contrario, se ciò si verifica, la relazione non è improntata all'affettività ma alla lettura della stessa.
Ecco perchè questi due tipi di relazione sono significativamente differenti e sono mutualmente escludentisi.

Un saluti

[psicopatic]

Mi sembra che il tuo tentativo poggi su un presupposto che non tieni in considerazione: la relazione analitica è diversa da una relazione di altro tipo, perchè nasce "artificialmente" per occuparsi di se stessa. Ritengo che utilizzi un termine corretto quando parli di "forzare", ma non vedo alcun pro in questo tentativo di decontestualizzazione e sovrapposizione. Anche perchè la "motivazione relazionale" insita nella natura umana, da Aristotele in poi è ben nota, e che la relazione di transfert sia appunto relazione è scontato, meno lo è la sua caratteristica peculiare.

La "motivazione relazionale" non credo sia ben nota. Possiamo portare ad esempio gli autori più eminenti della storia fino a ridurci al celebre libro di Alberoni ma non scorgo tutta questa differenza tra transfert ed empatia. Dici che il transfert poggia su una sorta di artificio autoreferenziale, ma se provi a scavare nel sentimento non ti sembra che le dinamiche iniziali possano essere paragonate alla traslazione empatica tipica del transfert? Forse quando rispondi ti poni automaticamente dalla parte dell'analista che ovviamente ha l'obiettivo di visualizzare il contesto in cui si trova. Ma il paziente si trova nella stessa situazione interiore di qualsiasi altro approccio relazionale. Dopo che si è instaurato un rapporto aperto con il terapeuta per poter parlare di transfert bisogna che il paziente rimanga spaesato, quasi travolto, dalle sensazioni inaspettate che prova per lo psicologo, in tutti questi casi non riesce a focalizzare la cause, così come avviene anche nella vita di tutti giorni.

Non mi sembra che il "pensiero senza pensatore" teorizzato da Bion abbia molto a che vedere con l'empatia, da un lato; nè che sia un fenomeno intercettabile al di fuori del dispositivo appositamente preposto per occuparsene che è il setting analitico.

ma infatti avevo aggiunto "con molta elasticità", ed era solo l'estremo tentativo di applicare un approccio strettamente tecnico (Bion) ad un campo che teoricamente non lo è (il sentimento), per condurre in porto questa sovrapposizione di termini di cui parliamo dall'inizio.

o c'è relazione analitica o c'è relazione sentimentale, le due cose non vanno insieme, è impossibile che analista e analizzando siano contemporaneamente gruppo di lavoro e amanti.

Mi aggiungo a Char_lie e ti chiedo come puoi affermare con sicurezza una cosa del genere? In questo modo eludi la questione della "sovrapposizione" tra transfert e sentimento perché sei offuscato dalla rigidità delle tue conoscenze tecniche. Ovvero, a mio modestissimo parere, senza essere provocatorio o offensivo, ho come la sensazione che tu faccia fatica a cogliere punti di vista alternativi da quelli clinici. Chiaramente siamo in un blog di psicologia e la cosa non dovrebbe essere strana e, come ho già detto, la mia questione è forse più filosofica che psicologica. In ogni caso, non riesci a spiegarmi la reale differenza tra i due termini senza scendere meramente nel rispettivo campo di "utilizzo".

inviato da Char_Lie
Chiedo solo per curiosità... Perché?
Perché una cosa esclude l'altra?
E' presente l'idea forse che l'amore (o una qualsiasi altra relazione affettiva) ci rende meno obiettivi?
Buona domanda. Dal mio punto di vista le due cose non si escludono perchè i sentimenti ci rendono "meno obbiettivi". Penso che tra analizzando ed analista siano presenti emozioni e sentimenti a volte estremamente intensi. Tuttavia la particolarità della relazione analitica consiste nel permettere l'emergere di questi vissuti per potersene occupare, come accennavo sopra: si mette in moto un processo di immersione nel mondo emotivo a cui però deve seguire il momento di lettura interpretativa, di "terzo sguardo" portato sulla relazione. Se ciò non avviene non si ha relazione analitica, si rimane "immersi" e non si crea dialettica nè processo di ristrutturazione. Al contrario, se ciò si verifica, la relazione non è improntata all'affettività ma alla lettura della stessa.
Ecco perchè questi due tipi di relazione sono significativamente differenti e sono mutualmente escludentisi.

Per il paziente è difficile parlare di relazione analitica, poiché, parlando schiettamente, da parte sua non vi è tutta questa differenza con una confidenza a qualsiasi altro amico. Secondo il tuo ragionamento invece un amico o una persona sentimentalmente vicina al paziente non avrebbe modo di portare avanti una terapia senza prima "annullare" (ne senso di sospendere emotivamente) gli effetti empatici della rispettiva conoscenza. Ma se dunque fosse possibile stabilire un confine tra il transfert ed il sentimento, ciò significa che entrambi siano dimensioni artificiali, entrambi ben divisibili e dunque "scientificamente" circoscrivibili ed identificabili. In questo modo, lasciando evaporare l'alone di misticità e avvenenza del sentimento riusciamo con rassegnata disillusione a sovrapporre i due termini. In pratica non capisco se hai una visione semplificata sentimento tale da poter essere gestito dal terapeuta nella sua professione o se invece lo inquadri nella dimensione di inafferrabilità e ineludibilità che universalmente lo associa alla bellezza e alla felicità inspiegabili e innate nell'uomo.

perché gratis?

Era una battuta: alludendo all'eventualità di una psicosi ed alla probabile idiosincrasia nei confronti del terapeuta, presupponevo che qualche seduta gratuita sarebbe stata l'unica occasione per avviare un ciclo.

Saluti[/QUOTE]

[gieko]

Dici che il transfert poggia su una sorta di artificio autoreferenziale, ma se provi a scavare nel sentimento non ti sembra che le dinamiche iniziali possano essere paragonate alla traslazione empatica tipica del transfert?

Ribadisco ancora una volta: l'instaurarsi di una relazione ha, per così dire, un funzionamento comune, da cui non sono mai estranee le dinamiche inconsce. Detto questo però tu poni una domanda su un tipo di relazione particolare che è il transfert, relazione che nasce e si sviluppa nello specifico del dispositivo di analisi per poter essere interpretato e produrre effetti di trasformazione strutturale. E' facile immaginare che tra un rapporto affettivo ed il rapporto analitico ci siano differenze sostanziali, a partire dal fatto che un membro della coppia (l'analista) è "in ombra" rispetto a quelle che sono le proprie dinamiche e le utilizza a fini terapeutici.

Forse quando rispondi ti poni automaticamente dalla parte dell'analista che ovviamente ha l'obiettivo di visualizzare il contesto in cui si trova. Ma il paziente si trova nella stessa situazione interiore di qualsiasi altro approccio relazionale. Dopo che si è instaurato un rapporto aperto con il terapeuta per poter parlare di transfert bisogna che il paziente rimanga spaesato, quasi travolto, dalle sensazioni inaspettate che prova per lo psicologo, in tutti questi casi non riesce a focalizzare la cause, così come avviene anche nella vita di tutti giorni.

Il paziente fa il suo mestiere, incluso il fatto di non focalizzare le cause, compito che spetta invece all'analista.

ma infatti avevo aggiunto "con molta elasticità", ed era solo l'estremo tentativo di applicare un approccio strettamente tecnico (Bion) ad un campo che teoricamente non lo è (il sentimento), per condurre in porto questa sovrapposizione di termini di cui parliamo dall'inizio.

Permettimi di dirti che forse il problema è proprio questo: stai adoperando "molta elasticità", forse troppa, e si rischia di non differenziare più nulla.

Mi aggiungo a Char_lie e ti chiedo come puoi affermare con sicurezza una cosa del genere? In questo modo eludi la questione della "sovrapposizione" tra transfert e sentimento perché sei offuscato dalla rigidità delle tue conoscenze tecniche. Ovvero, a mio modestissimo parere, senza essere provocatorio o offensivo, ho come la sensazione che tu faccia fatica a cogliere punti di vista alternativi da quelli clinici. Chiaramente siamo in un blog di psicologia e la cosa non dovrebbe essere strana e, come ho già detto, la mia questione è forse più filosofica che psicologica. In ogni caso, non riesci a spiegarmi la reale differenza tra i due termini senza scendere meramente nel rispettivo campo di "utilizzo".

Ritengo che il campo di utilizzo specifico vada mantenuto, trattandosi di questioni di tecnica e teoria clinica, altrimenti, come dicevo sopra, si fa di tutta l'erba un fascio e non si distingue più la funzione del rapporto terapeutico da quella dei rapporti amicali o sentimentali. Mi spiace che ciò venga visto come "rigidità teorica" che offusca, quando serve esattamente al contrario: illuminare meglio i dettagli.
Per quanto riguarda la questione del rapporto sentimentale tra analista e paziente, tralsciando il fatto che è espressamente vietato da tutti i codici deontologici, che - soprattutto - le conseguenze sulla terapia e sullo stato del paziente possono essere negative se non devastanti, soprassedendo anche sulla numerosa letteratura che ha esaminato a fondo la questione (e non cessa di farlo), ti chiedo: quale sarebbe secondo te l'utilità di questa "sovrapposizione"? E' utile dal punto di vista teorico, quindi generale? E' utile dal punto di vista clinico? Sono sinceramente stupito dal constatare che un legame sentimentale tra analista ed analizzando è da considerarsi come cosa desiderabile, tanto da sentirmi chiedere una cosa scontata per chi si occupa di psicoterapia.

Per il paziente è difficile parlare di relazione analitica, poiché, parlando schiettamente, da parte sua non vi è tutta questa differenza con una confidenza a qualsiasi altro amico. Secondo il tuo ragionamento invece un amico o una persona sentimentalmente vicina al paziente non avrebbe modo di portare avanti una terapia senza prima "annullare" (ne senso di sospendere emotivamente) gli effetti empatici della rispettiva conoscenza.

Anzitutto non direi che per un paziente analitico parlare con l'analista equivale a parlare con un amico, a meno che non si dialoghi con libere associazioni e interpretazioni. E poi, scusa, se fosse la stessa cosa andrei da un amico... Mi sembra che non ci sia una chiara idea di cosa sia la relazione analitica, quale la sua funzione, quali le modalità di funzionamento.

Era una battuta: alludendo all'eventualità di una psicosi ed alla probabile idiosincrasia nei confronti del terapeuta, presupponevo che qualche seduta gratuita sarebbe stata l'unica occasione per avviare un ciclo.

Chiaro che era una battuta, come lo era la mia... (o forse no?)

Saluti

[psicopatic]

Ribadisco ancora una volta: l'instaurarsi di una relazione ha, per così dire, un funzionamento comune, da cui non sono mai estranee le dinamiche inconsce. Detto questo però tu poni una domanda su un tipo di relazione particolare che è il transfert, relazione che nasce e si sviluppa nello specifico del dispositivo di analisi per poter essere interpretato e produrre effetti di trasformazione strutturale. E' facile immaginare che tra un rapporto affettivo ed il rapporto analitico ci siano differenze sostanziali, a partire dal fatto che un membro della coppia (l'analista) è "in ombra" rispetto a quelle che sono le proprie dinamiche e le utilizza a fini terapeutici.

Ma non ti sembra riduttivo definire le differenze tra transfert e sentimento solo attraverso l'asimmetria dei due "attori"? La situazione per cui l'analista nasconda la propria personalità e che utilizzi la sua inattaccabile posizione per scrutare le dinamiche altrui non mi pare poi così estranea a casistiche di alcune relazioni affettive. Lasciando perdere per un momento la figura "elaborante" dell'analista, è su quella del paziente che mi soffermerei. Non conta chi si trovi davanti, né che stia subendo una terapia dall'oggetto del suo interesse. La relazione unidirezionale verso lo psicologo non vedo come possa essere inficiata o deviata dalla caratterizzazione professionale di una seduta d'analisi.
Inoltre, sono molti i casi in cui un innamoramento può avvenire in condizione di subalternità non solo emotiva, ma perfino sociale, umana e direi conoscitiva da parte di uno dei due. Dunque, a mio avviso, la zona d'ombra dell'analista non sortisce una differenza con l'eventualità di un sentimento. Né, allo stesso modo, il fatto che la utilizzi per fini terapeutici, poiché è nel rapporto del paziente verso lo psicologo (e non viceversa) che mi volevo soffermare.

Ritengo che il campo di utilizzo specifico vada mantenuto, trattandosi di questioni di tecnica e teoria clinica, altrimenti, come dicevo sopra, si fa di tutta l'erba un fascio e non si distingue più la funzione del rapporto terapeutico da quella dei rapporti amicali o sentimentali. Mi spiace che ciò venga visto come "rigidità teorica" che offusca, quando serve esattamente al contrario: illuminare meglio i dettagli.
Per quanto riguarda la questione del rapporto sentimentale tra analista e paziente, tralsciando il fatto che è espressamente vietato da tutti i codici deontologici, che - soprattutto - le conseguenze sulla terapia e sullo stato del paziente possono essere negative se non devastanti, soprassedendo anche sulla numerosa letteratura che ha esaminato a fondo la questione (e non cessa di farlo), ti chiedo: quale sarebbe secondo te l'utilità di questa "sovrapposizione"? E' utile dal punto di vista teorico, quindi generale? E' utile dal punto di vista clinico? Sono sinceramente stupito dal constatare che un legame sentimentale tra analista ed analizzando è da considerarsi come cosa desiderabile, tanto da sentirmi chiedere una cosa scontata per chi si occupa di psicoterapia.

Non so se converrai con me ma così come con la legge si cerca un compromesso rigido e sostanzialmente fisso per stabilire un ordine civile e giuridico, così nella scienza si ergono paletti con i quali definire punti cardine, che certo scavano più in profondità ma che, proprio "illuminando meglio i dettagli", accettano a volte di perdere di vista tutto il resto in incessante movimento. Paradossalmente la luce che illumina, acceca fino a dimenticarsi del buio. Ancora una volta tu fai bene a "difendere" il punto di vista clinico (anche se non lo sto attaccando), solo che se mi dici che facendo di tutta l'erba un fascio non si distingue più tra transfert e rapporti affettivi, indirettamente stai dicendo quello scrivevo qualche post fa, ovvero, che sostanzialmente la differenza risiede nel contesto in cui ci si muove.
Inoltre, tu mi parli di codice deontologico e di utilità ma io non ho mai parlato di niente del genere. Non ho mai chiesto se fosse utile al terapeuta o se un analista dovrebbe infischiarsene dei suoi doveri etici. Non sto discutendo del perché avvenga una cosa del genere, non parlo infatti a livello clinico. Utilizzo il pretesto della terapia per indagare l'influsso emotivo, e dunque anche inconscio, che potrebbe legare il paziente al terapeuta. Quando ti dicevo che davi l'impressione di un offuscamento cognitivo intendevo proprio questo: per cercare la differenza (se vi fosse) tra transfert e sentimento universalmente conosciuto ti affacci solo dalla finestra clinica ed è chiaro che ti sembri di rispondere ad una cosa scontata. Se ti va, siccome sei estremamente competente, ma davvero mi interesserebbe riuscire a districarmi da questa cosa, ti rinnovo la richiesta chiedendoti di definire cosa sia il sentimento, l'affezione che nasce anche tra due estranei, e poi di paragonarla al rapporto del paziente verso il terapeuta (e non viceversa) immaginando che l'analizzato non sia a conoscenza di essere sotto seduta, così come quando in una relazione interpersonale non è a conoscenza che si stia innamorando.

Anzitutto non direi che per un paziente analitico parlare con l'analista equivale a parlare con un amico, a meno che non si dialoghi con libere associazioni e interpretazioni. E poi, scusa, se fosse la stessa cosa andrei da un amico... Mi sembra che non ci sia una chiara idea di cosa sia la relazione analitica, quale la sua funzione, quali le modalità di funzionamento.

ma certo, non intendevo che tecnicamente fosse la stessa cosa, mi pare ovvio. Ma premevo sul punto per cui il paziente viene analizzato e semplicemente non ha un lavoro attivo, o meglio, lo può avere indirettamente, prendendo lentamente coscienza delle proprie dinamiche (senza stare a distinguere tra le varie metodologie).
Ma mettiamo il caso che una signora si rivolga all'ex marito psicanalista per una terapia; senza soffermarci sulla sospetta scelta della donna, e accettando l'ipotesi che il terapeuta riesca a mantenere la più totale professionalità, ti chiedo: per la donna credi che ci sia realmente così tanta differenza tra il parlare al terapeuta ed il farlo ad una conoscenza affettiva con la quale si sarà aperta più volte in passato senza credere di essere analizzata, mentre in realtà potrebbe essere stato vero il contario? Ovviamente ripeto che non sto paragonando l'adolescenziale confidenza tra due compagni di merende ed il percorso analitico di un professionista, cerco solo di farti capire cosa intenda anche attraverso alcuni esempi.

Chiaro che era una battuta, come lo era la mia... (o forse no?)

Speravo fosse un'arguta chiusura la tua, ma non potendo cogliere l'emotività in due semplici parole ("perché gratis?") ho creduto volessi scoprire la strutturazione di una battuta attraverso le sue singole componenti. Che so, magari nei weekend fai cabaret...:-)
ma stavolta in quell'"o forse no" tra parentesi non ci casco; frase troppo ambigua, ha i colori di una mezza battuta che lascia mutevoli interpretazioni nell'altra metà....

[gieko]

Ma non ti sembra riduttivo definire le differenze tra transfert e sentimento solo attraverso l'asimmetria dei due "attori"? La situazione per cui l'analista nasconda la propria personalità e che utilizzi la sua inattaccabile posizione per scrutare le dinamiche altrui non mi pare poi così estranea a casistiche di alcune relazioni affettive.

Ho già scritto che ci sono differenze sostanziali che non si può fare a meno di considerare. In primo luogo la relazione analitica ha l'esplicito scopo, concordato tra i membri, di curare grazie all'applicazione di un metodo. Non mi pare che, almeno a livello conscio, ciò sia comune. Detto questo la natura dei diversi sentimenti che emergono nel transfert (perchè il transfert in sè non è un sentimento, ma un processo dinamico! e secondo me ti incarti su questo punto, tra l'altro) ha una dimensione "finzionale" o "proiettiva", dal momento che, a differenza di una relazione di qualsiasi altro tipo, l'analista è un "oggetto oscuro" e, soprattutto, non agisce le proprie emozioni. E' la situazione psicoanalitica che rende il sentimento che emerge dalla relazione di transfert differente dai sentimenti provati in un contesto naturale. Se poi la cosa non ti sconfiffera, non so cosa farci...

Lasciando perdere per un momento la figura "elaborante" dell'analista, è su quella del paziente che mi soffermerei. Non conta chi si trovi davanti, né che stia subendo una terapia dall'oggetto del suo interesse. La relazione unidirezionale verso lo psicologo non vedo come possa essere inficiata o deviata dalla caratterizzazione professionale di una seduta d'analisi.

Scusa, ma come? Hai di fronte una persona che non dialoga ma interpreta ed è continuamente sintonizzata su ciò che inconsciamente avviene in seduta. Mi sembra che ce ne siano di elementi per stabilire delle differenze sostanziali tra ciò che un paziente vive con un amico rispetto al proprio analista.

Inoltre, sono molti i casi in cui un innamoramento può avvenire in condizione di subalternità non solo emotiva, ma perfino sociale, umana e direi conoscitiva da parte di uno dei due. Dunque, a mio avviso, la zona d'ombra dell'analista non sortisce una differenza con l'eventualità di un sentimento. Né, allo stesso modo, il fatto che la utilizzi per fini terapeutici, poiché è nel rapporto del paziente verso lo psicologo (e non viceversa) che mi volevo soffermare.

Forse hai frainteso: dinamiche transferali come quelle che descrivi (di dipendenza o masochistiche o altro) anzichè essere agite, vengono elaborate. Il paziente non troverà un analista che colluda (ad esempio mantenendo la subalternità), come invece fanno le persone all'esterno. Il paziente potrebbe capire grazie a questo scarto rispetto alle altre relazioni, che non è innamorato dell'analista ma che ha bisogno di dipendere, di umiliarsi, etc... Se non vedi differenze in questo...

ti rinnovo la richiesta chiedendoti di definire cosa sia il sentimento, l'affezione che nasce anche tra due estranei, e poi di paragonarla al rapporto del paziente verso il terapeuta (e non viceversa) immaginando che l'analizzato non sia a conoscenza di essere sotto seduta, così come quando in una relazione interpersonale non è a conoscenza che si stia innamorando.

Definirei l'affetto tra due persone come l'incontro tra reciproche esigenze consce ed inconsce ed il sentimento di gratitudine per il dono che ciò rappresenta reciprocamente. Se un'ipotetica persona si trovasse in analisi, tutto ciò avrebbe caratteristiche alquanto singolari perchè, anzichè soddisfare esigenze affettive reciproche, si troverebbe a doverle elaborare e trasformare, a fronte di una necessaria frustrazione delle stesse da parte dell'analista (al fine di produrre processo di cambiamento). Ciò chiaramente ha come premessa che le esigenze affettive comportino sofferenza e motivino ad una richiesta di aiuto professionale. Spero che così sia più chiaro.

Ma mettiamo il caso che una signora si rivolga all'ex marito psicanalista per una terapia; senza soffermarci sulla sospetta scelta della donna, e accettando l'ipotesi che il terapeuta riesca a mantenere la più totale professionalità, ti chiedo: per la donna credi che ci sia realmente così tanta differenza tra il parlare al terapeuta ed il farlo ad una conoscenza affettiva con la quale si sarà aperta più volte in passato senza credere di essere analizzata, mentre in realtà potrebbe essere stato vero il contario?

E' un esempio assurdo, e spero che tu ti renda conto di questo e provi ad immaginare da solo come mai nella realtà questo non si verifichi (e quando agli albori della psicoanalisi queste cose sono successe, i fallimenti hanno avuto conseguenze disastrose. Leggi qualcosa sull'analisi di Freud alla figlia Anna, o, di Ferenczi con Elma e Gisela Palos - figlia e madre, entrambe amanti e analizzande dello psicoanalista ungherese -, di Jung e Sabina Spielrein).
Ad ogni modo, anche ragionando per assurdo sul tuo esempio, è logico che siano presenti il coinvolgimento coniugale, i sentimenti presenti, il fatto che il marito, ancorchè analista, sia un essere umano e non gli sia possibile premere un interruttore grazie al quale non avere più alcun coinvolgimento ed essere in grado di leggere le dinamiche inconsce che hanno caratterizzato il rapporto con sua moglie. E poi ci sarebbe da interpretare, non colludere, non agire... Se poi vogliamo volare con la fantasia, tutto è possibile! Ma è un altro discorso (che attiene all'immaginario)

Vediamo se altri hanno posizioni differenti...

Saluti

[Char_Lie]

Buona domanda. Dal mio punto di vista le due cose non si escludono perchè i sentimenti ci rendono "meno obbiettivi". Penso che tra analizzando ed analista siano presenti emozioni e sentimenti a volte estremamente intensi. Tuttavia la particolarità della relazione analitica consiste nel permettere l'emergere di questi vissuti per potersene occupare, come accennavo sopra: si mette in moto un processo di immersione nel mondo emotivo a cui però deve seguire il momento di lettura interpretativa, di "terzo sguardo" portato sulla relazione. Se ciò non avviene non si ha relazione analitica, si rimane "immersi" e non si crea dialettica nè processo di ristrutturazione. Al contrario, se ciò si verifica, la relazione non è improntata all'affettività ma alla lettura della stessa.
Ecco perchè questi due tipi di relazione sono significativamente differenti e sono mutualmente escludentisi.

Ma non capisco però lo stesso perché se si interpreta dovrebbe scomparire l'affetto che si prova e se si prova affetto non si può interpretare quel che accade.
Perché se si ama una persona questo "terzo sguardo" non può emergere?
Cosa gli impedisce di venir fuori?
Il "terzo sguardo" implica un disamore verso quel che si osserva?
E poi questo "terzo sguardo" non rappresenta proprio l'obiettività, visto che già il nome dà l'idea che si cerca un punto di vista esterno e diverso dagli attori coinvolti?
In fin dei conti non è una questione di tempo, un analista lo si vede poche ore a settimana.
Cosa accade in realtà?

Un saluto

[gieko]

Ma non capisco però lo stesso perché se si interpreta dovrebbe scomparire l'affetto che si prova e se si prova affetto non si può interpretare quel che accade.
Perché se si ama una persona questo "terzo sguardo" non può emergere?
Cosa gli impedisce di venir fuori?
Il "terzo sguardo" implica un disamore verso quel che si osserva?
E poi questo "terzo sguardo" non rappresenta proprio l'obiettività, visto che già il nome dà l'idea che si cerca un punto di vista esterno e diverso dagli attori coinvolti?

Direi che ti stai avvicinando al nocciolo della questione, che peraltro non è per nulla semplice. Il processo di trasformazione strutturale che è compito specifico dell'analisi richiede che sia possibile osservare la struttura dinamica nel suo dispiegarsi (attraverso il transfert). Ciò necessità da un lato, di momenti di "immersione" nel campo emotivo che si crea tra analizzando ed analista; cui seguono momenti di "emersione" che corrispondono alle interpretazioni di ciò che accade a livello profondo. Quindi non è che l'affettività venga "azzerata", ma viene contemporaneamente vissuta e letta, comunque non messa in atto.
Come puoi facilmente comprendere, se i due "attori" hanno un differente tipo di rapporto, oltre quello analitico, questo non è più osservabile dall'"esterno" perchè è parte strutturante della loro dinamica (ed in quanto tale scotomizzato). Se questo è vero per un'amicizia, figuriamoci le implicazioni che possono sorgere qualora si abbia a che fare con un rapporto sentimentale.
Detto in altre parole, non è possibile osservare un sistema complesso dal suo interno, e neanche astrarsi completamente. E' necessario un continuo processo di contatto (con il minor numero di inquinamenti possibili) e di disgiunzione.

In fin dei conti non è una questione di tempo, un analista lo si vede poche ore a settimana.
Cosa accade in realtà?

Cosa vuoi dire con queste due frasi?

Saluti

[Char_Lie]

Direi che ti stai avvicinando al nocciolo della questione, che peraltro non è per nulla semplice. Il processo di trasformazione strutturale che è compito specifico dell'analisi richiede che sia possibile osservare la struttura dinamica nel suo dispiegarsi (attraverso il transfert). Ciò necessità da un lato, di momenti di "immersione" nel campo emotivo che si crea tra analizzando ed analista; cui seguono momenti di "emersione" che corrispondono alle interpretazioni di ciò che accade a livello profondo. Quindi non è che l'affettività venga "azzerata", ma viene contemporaneamente vissuta e letta, comunque non messa in atto.
Come puoi facilmente comprendere, se i due "attori" hanno un differente tipo di rapporto, oltre quello analitico, questo non è più osservabile dall'"esterno" perchè è parte strutturante della loro dinamica (ed in quanto tale scotomizzato). Se questo è vero per un'amicizia, figuriamoci le implicazioni che possono sorgere qualora si abbia a che fare con un rapporto sentimentale.
Detto in altre parole, non è possibile osservare un sistema complesso dal suo interno, e neanche astrarsi completamente. E' necessario un continuo processo di contatto (con il minor numero di inquinamenti possibili) e di disgiunzione.

In fin dei conti non è una questione di tempo, un analista lo si vede poche ore a settimana.
Cosa accade in realtà?

Cosa vuoi dire con queste due frasi?

Quello che volevo dire è che la relazione analitica occupa poche ore, in queste ore mi sembra di capire che viene analizzata questa relazione, non c'è bisogno di analizzare in modo minuzioso anche tutto il rapporto sentimentale che si svolge al di fuori delle sedute. In fin dei conti un qualsiasi analista in genere non conosce chi vede la persona che si reca da lui poche ore alla settimana e perciò che tutto questo resti nascosto è normale.

Perché se è lui stesso che si trova ad interagire con una persona al di fuori delle sedute deve essere tenuto a conoscere tutte le dinamiche esterne per filo e per segno?

Un analista non può conoscere comunque le dinamiche del soggetto che interagisce con le altre persone nel mondo, può conoscere solo quello che fa e dice la persona durante le sedute.

Forse il problema è un altro: sarebbe difficile per una persona parlare di un tradimento, di problemi coniugali o cose del genere al proprio marito mantenendo la privacy ed evitando quindi che queste informazioni possano ritorcersi contro di lei .
Insomma sarebbe motivata a non parlare con l'analista-marito di certi problemi, questo rappresenterebbe il vero problema.

In fin dei conti potrebbe darsi che anche la "relazione analitica" con un certo analista procuri certe difficoltà e problemi ed allora bisognerebbe rivolgersi ad un altro analista per fare in modo che restino nascosti al primo una serie di pensieri riguardo al suo conto (che si ha paura per qualche motivo di rivelargli)... E così via .

Insomma secondo me i problemi sono un po' diversi, analista e paziente possono anche vedersi al di fuori delle sedute ma spesso si creerebbe una specie di conflitto nel caso in cui si avesse bisogno di parlare ad esempio di un certo comportamento dell'altro che in certi contesti ci ha dato fastidio, è probabile che anche l'analista poi si incazzi con noi se glielo raccontiamo , mentre se il comportamento sgradito è di un altro è meno probabile che questa rivelazione produca questi effetti.

Un saluto

[gieko]

Quello che volevo dire è che la relazione analitica occupa poche ore, in queste ore mi sembra di capire che viene analizzata questa relazione, non c'è bisogno di analizzare in modo minuzioso anche tutto il rapporto sentimentale che si svolge al di fuori delle sedute. In fin dei conti un qualsiasi analista in genere non conosce chi vede la persona che si reca da lui poche ore alla settimana e perciò che tutto questo resti nascosto è normale.

Perché se è lui stesso che si trova ad interagire con una persona al di fuori delle sedute deve essere tenuto a conoscere tutte le dinamiche esterne per filo e per segno?

Un analista non può conoscere comunque le dinamiche del soggetto che interagisce con le altre persone nel mondo, può conoscere solo quello che fa e dice la persona durante le sedute.

Così mi è più chiaro. Sollevi un altro punto interessante: com'è possibile per la coppia lavorare su delle dinamiche se queste si producono all'esterno? E, di conseguenza aggiungerei: come è possibile che il lavoro all'interno della stanza di analisi abbia effetti fuori da essa? In questo risiede la centralità della nozione di transfert e la sua portata terapeutica, perchè è appunto un "trasferimento" di dinamiche per lo più inconsce all'interno di una situazione che è appositamente studiata per poterle far emergere ed analizzarle (anche grazie alle tanto odiate regole del setting di cui abbiamo avuto modo di discutere in passato). Tutto ciò altro non rappresenta che il "trasportare" le proprie modalità di essere, ovviamente presenti nel mondo esterno in un'altra situazione. Di converso, la modificazione di queste modalità grazie al processo analitico, consente di portare all'esterno nuovi modi di relazionarsi, meno problematici e più soddisfacenti.

Forse il problema è un altro: sarebbe difficile per una persona parlare di un tradimento, di problemi coniugali o cose del genere al proprio marito mantenendo la privacy ed evitando quindi che queste informazioni possano ritorcersi contro di lei .
Insomma sarebbe motivata a non parlare con l'analista-marito di certi problemi, questo rappresenterebbe il vero problema.

Dici bene: è ovvio che una moglie avrebbe qualche problema a parlare con il marito-analista di un eventuale tradimento. Ma non si tratta solo di questo: il rapporto con il marito (incluso il tradimento) è improntato a dinamiche reciproche, nelle quali entrambi sono coinvolti ed invischiati perchè rispondono al desiderio inconscio di ciascuno (altrimenti non si sarebbero affezionati, non si sarebbero amati...).

In fin dei conti potrebbe darsi che anche la "relazione analitica" con un certo analista procuri certe difficoltà e problemi ed allora bisognerebbe rivolgersi ad un altro analista per fare in modo che restino nascosti al primo una serie di pensieri riguardo al suo conto (che si ha paura per qualche motivo di rivelargli)... E così via .

Insomma secondo me i problemi sono un po' diversi, analista e paziente possono anche vedersi al di fuori delle sedute ma spesso si creerebbe una specie di conflitto nel caso in cui si avesse bisogno di parlare ad esempio di un certo comportamento dell'altro che in certi contesti ci ha dato fastidio, è probabile che anche l'analista poi si incazzi con noi se glielo raccontiamo , mentre se il comportamento sgradito è di un altro è meno probabile che questa rivelazione produca questi effetti.

Tralasciando un rapporto d'amicizia tra analista e paziente, che come dicevo è impossibile (almeno durante l'analisi...), e considerando che può invece tranquillamente capitare di incrociarsi fuori dallo studio, direi che una buona analisi deve consentire al paziente di sentirsi libero di dire all'analista qualsiasi cosa gli venga in mente, compreso ovviamente ciò che è sgradito del comportamento dell'analista e potrebbe farlo incazzare. L'analista però non esprimerà l'incazzatura, ma si domanderà cosa stia accadendo tra sè ed il paziente per fornire poi un'interpretazione. Mi viene in mente un aneddoto: pare che l'"uomo dei lupi" (Sergei Pankejeff), uno dei più famosi pazienti di Freud, si presentò al primo colloquio e stringendogli la mano disse a Freud più o meno questo: "gradirei molto tagliarle la testa e defecarci dentro". Freud, dopo averci pensato un attimo, rispose: "vedo che abbiamo già iniziato l'analisi, si accomodi". Credo che difficilmente incontrando una persona che si presentasse in modo così "originale", si risponderebbe con un invito a fare ciò che ha dichiarato, almeno simbolicamente (sottointendendo quindi: "vorrebbe distruggere me/l'analisi, porti pure questo desiderio in questa stanza"). Penso che sia chiaro come il rapporto tra affetto (il sentimento di intenso odio e distruttività, in questo caso) e lettura della dinamica che può introdurre ad un cambiamento (l'interpretazione e l'invito a portare tutto il materiale che viene in mente) sia decisamente peculiare rispetto ad altre forme di relazione.

Un saluto

[ikaro78]

Propongo la lettura e il commento di due 'scritti tecnici' di Freud che potrebbero aiutarci ad affrontare la discussione: Ricordare, ripetere e rielaborare e Osservazioni sull'amore di traslazione. Cosa ne dite?

Saluti,
ikaro

[veronik@]

in merito al topic, volevo chiedervi una cosa.
io sono una paziente che da quasi tre anni è in cura da uno psichiatra.
ora, io mi sono molto affezionata a lui e solo con lui riesco a parlare.
quando entro nella sua stanza io mi sento bene, dentro sento di non avere più problemi (sooffro di disturbi di personalità, ansia e bipolarismo), e con lui ci starei le ore (anche perchè parla e mi spiega le cose in modo molto soddisfacente; io avrei voluto fare psichiatria ma non ho potuto).
Tutto questo mio attaccamento verso di lui è venuto fuori negli ultimi mesi ed io, gli ho azzardato questa domanda, alla quale lui ha risposto che poteva essere, e cioè che io in lui ci vedevo un genitore.
Io vorrei vederlo sempre, mentre ora lo vedo solo una volta la settimana.
Secondo voi, il mio, è un attaccamento per via della visione di genitore o potrei...essermi innamorata di lui? e se si la seconda, lui l'avrà capita questa cosa??

[Aleandros]

Caro charlie, sono d'accordo e credo di aver inteso il senso della domanda. Proprio per questo ribadisco che si parla di transfert quando ci si riferisce al rapporto con il terapeuta o analista, dal momento che esso ha la particolarità di instaurarsi con il preciso scopo di "ammalarsi" e "curarsi". In questo ambito si dispiegano in massimo grado le dinamiche inconsce del soggetto (transfert) per poter essere oggetto di interpretazione.
E' ovvio che un rapporto sentimentale, di amicizia, di simpatia o antipatia ha sempre a che vedere con gli aspetti dinamici. Tuttavia non può essere tecnicamente definito "relazione transferale" perchè questo termine designa la "qualità" del rapporto intraclinico.

Saluti

[Aleandros]

in merito al topic, volevo chiedervi una cosa.
io sono una paziente che da quasi tre anni è in cura da uno psichiatra.
ora, io mi sono molto affezionata a lui e solo con lui riesco a parlare.
quando entro nella sua stanza io mi sento bene, dentro sento di non avere più problemi (sooffro di disturbi di personalità, ansia e bipolarismo), e con lui ci starei le ore (anche perchè parla e mi spiega le cose in modo molto soddisfacente; io avrei voluto fare psichiatria ma non ho potuto).
Tutto questo mio attaccamento verso di lui è venuto fuori negli ultimi mesi ed io, gli ho azzardato questa domanda, alla quale lui ha risposto che poteva essere, e cioè che io in lui ci vedevo un genitore.
Io vorrei vederlo sempre, mentre ora lo vedo solo una volta la settimana.
Secondo voi, il mio, è un attaccamento per via della visione di genitore o potrei...essermi innamorata di lui? e se si la seconda, lui l'avrà capita questa cosa??

Una cosa che puoi fare l'hai già anticipata,puoi parlarne con lui!
Cmq questa forma di dipendenza può essere estremamente negativa e un bravo psichiatra deve assolutamente tenerne costantemente conto,è impossibile che non se ne si accorto..