Dubbio

[principessab]

il paziente è una persona adulta che deve "accudirsi" autonomamente. Questo sposta il ruolo del terapeuta su posizioni più paritarie. Le conseguenze non sono da poco. Per questo motivo non penso che accarezzerò mai un paziente, del quale tenterò di rispettare sempre l'identità di adulto.



In psicoanalisi, ed in particolare nei modelli bipersonali, l'attenzione è posta proprio sul campo emotivo che si crea tra analista e paziente. Un campo popolato di emozioni più o meno evidenti ad entrambi, perchè si palesano sulla scena (grazie al dispositivo del setting - libere associazioni/attenzione liberamente fluttuante) soprattutto le emozioni non pensate. Emozioni, o meglio proto-emozioni, che sono tanto violente, spiacevoli, perturbanti, disturbanti che, per dirla con Bion, "nessuno reclama". E' a questo livello strutturante la personalità del paziente (il suo mondo interno ed esterno) che si situa l'esplicitazione o, meglio, l'interpretazione, che ha il ruolo di sommuovere l'equilibrio (patogeno) presente nel campo emotivo. Si tratta quindi di un vero e proprio movimento di immersione e di emersione nella vita affettiva propria e del paziente.
Spero di aver risposto sufficientemente bene.



Posto che bisogna sempre intendersi su cosa significhi "accudire", il problema si pone nel momento in cui questa scelta non può essere pensabile a priori perchè dipende dalla situazione dinamica che si crea nella stanza di terapia. Quindi ciò che potrebbe sembrarci accudente in in dato momento al terapeuta potrebbe risultare il contrario per il paziente, se non ci si pone in un'ottica di estrema indeterminatezza e di ascolto e verifica continui (le associazioni del paziente sono di nuovo un aiuto enorme). Ecco perchè si dice che la seduta va vissuta "senza memoria e desiderio" da parte dell'operatore, dunque senza alcuno schema prestabilito, senza messa in atto.

Saluti

Saluti

Non è detto che il pz sia da subito in grado di accudirsi autonomamente.
E accudirlo (sempre nel senso che gli stiamo dando qui!)non significa non rispettarlo,per me almeno!
Io non farò mai uso di associazioni...NON SONO UNA PSICOANALISTA!!!!!!!!

[gieko]

Ed i terapeuti sanno di essere in un contesto di lavoro. L'immagine del terapeuta, che ricordiamo ha fatto 4 anni di scuola e terapia individuale, che non sa quel che fa non la vedo aderente con la realtà.

Potrei anche essere d'accordo se non fosse per una "piccola" complicazione: l'inconscio e, quindi, la sovradeterminazione di qualsiasi intervento del terapeuta. Ecco perchè è possibile essere più consapevoli (chè un piena consapevolezza non la si avrà mai!) di ciò che avviene nella relazione e di ciò che significa un determinato intervento solo dopo che ciò è avvenuto. La letteratura psicoanalitica contemporanea a riguardo è abbondante e la riflessione sul tema densa di conseguenze. L'analisi è costellata di agiti di piccola entità che impattano proprio perchè colgono elementi che, per loro natura, non è possibile cogliere a priori. Il lavoro di interpretazione si svolge quindi necessariamente a posteri. Qui sta la differenza: la capacità dell'analista di cogliere ciò che è stato agito per "non dicibile".
Quindi ribalterei, da quest'ottica la tua frase: è aderente con la realtà il fatto che non è possibile conoscere tutte le conseguenze dell'agire terapeutico. La differenza sta nel considerare o meno questa dimensione della relazione.

Saluti

[gieko]

Mi soffermo su questo aspetto dell' "essere in grado di accudirsi autonomamente", perché ci sono alcune sfumature di significato che enso sarebbe bene esplicitare.
Intendiamoci bene su cosa dici, Gieko. Perché, messa così, mi suona tanto di un "dover essere" che mal si concilia con i "senza memoria e senza desiderio". Cosa intendi per "accudimento" e per "autonomia", nel contesto della seduta analitica? Perché mi pare si rischi fortemente di andare a sostenere una posizione che è di separatezza e di isolamento, più che di autonomia. Se gli esseri umani sono sistemi aperti, e non chiusi, se la relazione è circolazione di energia, di parole, di affetti, di significati e (perché no) di gesti e di contatti tra i due "animali in una stanza", allora l'autonomia non è separatezza, non è chiusura, non è un confine rigido ma piuttosto una membrana semipermeabile.
Abbiamo sempre bisogno dell'altro per sopravvivere. Fisicamente, all'inizio. Emotivamente, sempre.

Non confondiamo i livelli operativi. Con autonomia intendo le proprietà intrinseche di autopoiesi del soggetto, che sono presenti in tutti gli esseri viventi (se no, non sarebbero tali), quindi anche nel paziente gravemente sofferente. Quindi le attività di sintesi strutturale spettano a lui, non all'analista, il cui unico compito è perturbare la struttura in modo da farne emergere i limiti. Ovviamente per far ciò non deve rispondere ai bisogni strutturali già presenti, evitando quindi di mettere in atto processi collusivi (generano di conseguenza scotomi del campo che, a lungo andare, possono determinare stallo e impasse dell'analisi).
Che tutto ciò sia possibile perchè siamo sistemi relazionali è logico, altrimenti non ci sarebbe comunicazione e richiesta inconscia all'analista. Ma questa è il livello di funzionamento della relazione, sugli aspetti inconsci della quale l'analista può intervenire essendo appunto "senza memoria e desiderio".

Saluti

[ikaro78]

Io non farò mai uso di associazioni...NON SONO UNA PSICOANALISTA!!!!!!!!

Puoi forse impedirtelo?!

[gieko]

Non è detto che il pz sia da subito in grado di accudirsi autonomamente.
E accudirlo (sempre nel senso che gli stiamo dando qui!)non significa non rispettarlo,per me almeno!

L'accudimento, per come è stato inteso qui, mi sembra che rimandi ad una dimensione di "risposta ad un bisogno, ad un desiderio", quindi in un'ottica riparatoria. Sebbene possa essere estremamente gratificante, però, ciò va contro alla messa in moto di autonomi processi autopoietici, ovvero di riorganizzazione strutturale (con conseguenti cambiamenti che permettono l'uscita da soluzioni che generano sofferenza) che sono qualità presente, come dicevo prima, in tutti gli esseri viventi (vedi Maturana e Varela). Quindi non parlo di mancato rispetto a livello personale o relazionale o morale, ma a livello di processo, cioè di attivazione dei processi auto-organizzativi del paziente stesso.

Io non farò mai uso di associazioni...NON SONO UNA PSICOANALISTA!!!!!!!!

Peccato, non sai cosa ti perdi...

Saluti

[GIUNONE]

Potrei anche essere d'accordo se non fosse per una "piccola" complicazione: l'inconscio e, quindi, la sovradeterminazione di qualsiasi intervento del terapeuta. Ecco perchè è possibile essere più consapevoli (chè un piena consapevolezza non la si avrà mai!) di ciò che avviene nella relazione e di ciò che significa un determinato intervento solo dopo che ciò è avvenuto. La letteratura psicoanalitica contemporanea a riguardo è abbondante e la riflessione sul tema densa di conseguenze. L'analisi è costellata di agiti di piccola entità che impattano proprio perchè colgono elementi che, per loro natura, non è possibile cogliere a priori. Il lavoro di interpretazione si svolge quindi necessariamente a posteri. Qui sta la differenza: la capacità dell'analista di cogliere ciò che è stato agito per "non dicibile".
Quindi ribalterei, da quest'ottica la tua frase: è aderente con la realtà il fatto che non è possibile conoscere tutte le conseguenze dell'agire terapeutico. La differenza sta nel considerare o meno questa dimensione della relazione.

Saluti

Proprio perchè il terapeuta è un professionista, terminata la seduta riflette ed elabora quanto emerso, durante il colloquio, di suo, del paziente e della relazione!Questo è uno degli strumenti del suo lavoro: lo fa da solo e lo fa in supervisione. La seduta non termina finchè non si trascrive il colloquio (che non vuoil dire trascrizione tipo cronaca).Si ricostruiscono significati, intenzioni, messaggi consci, inconsci, ecc...Proprio in questo senso gli agiti trovano cmq un riconoscimento ed un'adeguata collocazione, non sono lasciati cadere nel vuoto o peggio nella routine. Guai se non ci fosse l' a-posteriori in cui rileggere tutto quanto emerso. Insisto sul concetto del lavoro che fa il terapeuta, che è prima, è durante ed è dopo la seduta, proprio per fugare facili associazioni di qualunquismo.
Ma credevo che tutte queste riflessioni fossero pacifiche e condivise, in quanto trasversali agli orientamenti.

[gieko]

Ma credevo che tutte queste riflessioni fossero pacifiche e condivise.

Per quanto ho potuto constatare tanto condivise non sono. Ed a sentire in giro prevalgono posizioni per cui si tenta di stabilire aprioristicamente cosa fare in seduta (e quante supervisioni hanno questo intento?), chè è molto più tranquillizzante. Lasciarsi andare al "terrore" dell'incontro con l'ignoto del paziente in ogni seduta, non mi pare un sentimento pacificamente condiviso...

Saluti

[GIUNONE]

Per quanto ho potuto constatare tanto condivise non sono. Ed a sentire in giro prevalgono posizioni per cui si tenta di stabilire aprioristicamente cosa fare in seduta (e quante supervisioni hanno questo intento?), chè è molto più tranquillizzante. Lasciarsi andare al "terrore" dell'incontro con l'ignoto del paziente in ogni seduta, non mi pare un sentimento pacificamente condiviso...

Saluti

Bisogna vedere cosa intendi o intendono per a-prioristicamente. Io intendo l'essere portatrice consapevole e situata della mia specifica identità professionale, ovvero inserita in una precisa cornice teorica-metodologica-tecnica.Credo sia essenziale questa a-prioristicità, proprio per fugare leggerezza,cecità, qualunquismo.

[ikaro78]

Io intendo l'essere portatrice consapevole e situata della mia specifica identità professionale, ovvero inserita in una precisa cornice teorica-metodologica-tecnica.Credo sia essenziale questa a-prioristicità, proprio per fugare leggerezza,cecità, qualunquismo.

Attenta! Che la cornice non diventi una gabbia...

[GIUNONE]

Attenta! Che la cornice non diventi una gabbia...

E' ovvio Ikaro!Per cornice intendo il mio orientamento! Il famigerato letto di Procuste penso sia conosciuto da tutti!!Così come la "tabula rasa"!
Ma tu con i tuoi pazienti come fai??Non hai un tuo orientamento teorico?

[neuromancer]

Mi sembra di aver puntualizzato "passami il termine poco ortodosso", e io so esattamente dove sono stati compiuti tali anni di lavoro (30 per l'esattezza!).
Il riscontro dei pz credo sia il miglior metodo di giudizio!
I pugili si abbracciano????Scusa ma tale osservazione potrei accettarla da un profano...che non sa di cosa stiamo parlando, non sa nulla di psicoterapia o di setting terapeutico!
Dove lo lasciamo il contesto???Cosa c'entra un ring di pugilato???
O vogliamo prendere l'azione in sè, nuda e cruda, avulsa da ogni contesto???
Forse ho interpretato male le tue parole....

beh, prendimi come un profano che ti chiede: hai una idea di "accudimento", una tua spiegazione, che è strettamtne interdipendente da come te la sei fomata emotivamente nella tua storia familiare.(l'hop messa piuttosto semplice)
bene.domanda:
quindi ciò che tu chiami accudimento credi che sia la stessa cosa per come la intende il tuo terapeuta (tuo in senso generico)? possiamo dirci che accudimento è abbracciarsi, ma cosa intendiamo per abbracciarsi? quello che fanno i pugili, quello che può fare un figlio, o il proprio partner? lascai perdere il setting terapeutico (un grande mito che ancora sopravvive ahimè grazie alle solite accademie), e aiutami a portare avanti questo ragionamento....
ritieni o no di dover fare attenzione nel pensare che l'accudimento sia un prerequisito definito su cui si basa la relazione terapeutica?

insomma, una cosa è quanto pensiamo che sia ovvio e dovrebbe essere (etica dei principi), una cosa è cosa avviene e in che modo nella relazione, costruito e non oggettivo come tendiamo a fare (etica delal responsabilità). te lo avevo proprio scritto, è una questione molto grossa. chissà, se riuscissimo ad approfondirla, sarebbe molto stimolante.



ciaz.

[gieko]

Bisogna vedere cosa intendi o intendono per a-prioristicamente. Io intendo l'essere portatrice consapevole e situata della mia specifica identità professionale, ovvero inserita in una precisa cornice teorica-metodologica-tecnica.Credo sia essenziale questa a-prioristicità, proprio per fugare leggerezza,cecità, qualunquismo.

La questione è complessa nel momento in cui è la teoria stessa, in seduta, a diventare - come tutto del resto - fattore dinamico. Bisogna quindi muoversi con difficoltà creando costantemente, momento per momento, una dialettica tra le diverse componenti presenti sul campo, teoria compresa.
Come dice ikaro, la teoria stessa può divenire una gabbia dorata, una resistenza, soprattutto nella stanza d'analisi dove ci sono due soggetti che si incontrano in un modo molto particolare (e sono tutti e due "spaventati", per dirla sempre con Bion).

Saluti

[GIUNONE]

La questione è complessa nel momento in cui è la teoria stessa, in seduta, a diventare - come tutto del resto - fattore dinamico. Bisogna quindi muoversi con difficoltà creando costantemente, momento per momento, una dialettica tra le diverse componenti presenti sul campo, teoria compresa.
Come dice ikaro, la teoria stessa può divenire una gabbia dorata, una resistenza, soprattutto nella stanza d'analisi dove ci sono due soggetti che si incontrano in un modo molto particolare (e sono tutti e due "spaventati", per dirla sempre con Bion).

Saluti

Credo che questo sia pacifico, nel momento in cui si parli di orientamento e non di gabbia. La cornice teorica deve essere flessibile e dinamica in maniera che le varie forze in campo abbiano modo di prendere forma e voce. Il lavoro continuo su quanto emerso e la supervisione permettono al terapeuta di evitare un irrigidimentarsi della teoria che, divenendo fine a se stessa, perde senso e prende la forma del letto di Procuste.
Un altro grande rischio che mi sembra vedere è quello dell'autoreferenzialità, ovvero la chiusura totale del professionista verso il confronto e la condivisione con colleghi su terreni comuni . A mio parere, il vero danno che potrebbe fare un terapeuta avviene in questo possibile pericoloso solipsismo.

[francesca63]

... non deve rispondere ai bisogni strutturali già presenti, evitando quindi di mettere in atto processi collusivi (generano di conseguenza scotomi del campo che, a lungo andare, possono determinare stallo e impasse dell'analisi).

Saluti

Caro Gieko, la nostra querelle è una storia infinita.....Per te flessibilità, apertura, partecipazione si traducono automaticamente in collusione.
Anche barricarsi nella gabbia dorata della teoria, "sordi, ciechi e muti" rispetto al malessere del paziente, potrebbe determinare stallo e impasse nell'analisi.
Ma non riuscite a capire, fino a che punto potete spingervi senza creare, come dici tu, 'scotomi'....Anche noi pazienti, col tempo e la fiducia reciproca, ci aspettiamo una 'trasformazione', ma vostra, in individui più umani... Attesa vana! Avete la capacità di intuire perfettamente quello che il paziente si aspetta da voi ed evitare diabolicamente di farlo quando noi ne abbiamo urgenza. Si parla di sfumature: un incoraggiamento al momento che serve, un pò di positività, un sorriso...di piccole cose che se agite, non capisco come potrebbero non essere terapeutiche.. Poi, quando vi gira, ma non è richiesto, magari vi mollate un pò!
Come spiegare che anche se va come sopra, il mio analista non lo cambierei con nessun altro?

[ikaro78]

Anche barricarsi nella gabbia dorata della teoria, "sordi, ciechi e muti" rispetto al malessere del paziente, potrebbe determinare stallo e impasse nell'analisi. Avete la capacità di intuire perfettamente quello che il paziente si aspetta da voi ed evitare diabolicamente di farlo quando noi ne abbiamo urgenza.

Ammazza, ma non sapevo che il tuo terapeuta fosse hitleriano, pensavo junghiano!! Ma dai, "sordi, ciechi e muti" di fronte al dolore e alla sofferenza, persino diabolici nell'evitare, ma manco nei film di Woody Allen!!

Come spiegare che anche se va come sopra, il mio analista non lo cambierei con nessun altro?

Finalmente una domanda seria, già come spiegare? Buon lavoro...!

Saluti,
ikaro