Dubbio

[francesca63]

Ammazza, ma non sapevo che il tuo terapeuta fosse hitleriano, pensavo junghiano!! Ma dai, "sordi, ciechi e muti" di fronte al dolore e alla sofferenza, persino diabolici nell'evitare, ma manco nei film di Woody Allen!!



Finalmente una domanda seria, già come spiegare? Buon lavoro...!

Saluti,
ikaro

Una risposta seria no, vero? Confermi quanto sopra: mai soddisfare le richieste dei pazienti! Se non è diabolico?

[ikaro78]

Una risposta seria no, vero? Confermi quanto sopra: mai soddisfare le richieste dei pazienti! Se non è diabolico?

Da quando sei mia paziente, cara? La mia risposta, comunque, era seria... e lo sai!

[neuromancer]

.Anche noi pazienti, col tempo e la fiducia reciproca, ci aspettiamo una 'trasformazione', ma vostra, in individui più umani... Attesa vana! Avete la capacità di intuire perfettamente quello che il paziente si aspetta da voi ed evitare diabolicamente di farlo quando noi ne abbiamo urgenza.

chi ti risponde è spesso un terapeuta in questo forum, che sta costruendo la propria esperienza, e vede soprattutto pazienti (quando può...), non dimenticare questo. significa che non evitiamo affatto diabolicamente di corrisponedere al paziente, è che non è il nostro lavoro.
per lo meno non è il mio.
al di là dell'aspetto prettametne collusivo. perchè questa tua incredibile insistenza di umanità, di un terapeuta che si trasformi per il paziente (in cosa? che significa?) è un discorso piuttosto generale che si adatta iin altri contesti. non in quello terapeutico. se in altri contesti non riesci a farlo, allora ne puoi parlare col tuo personale terapeuta. il che è diverso.
inutile dire che l'umanità, i sentimenti di vicinanza che possono emergere fanno parte del livello relazionale in terapia, ma non è lo scopo primario di una terapia. serve primariamente, ma una cosa è lo strumento, una cosa è lo scopo. in terapia non si va per diventare amici, ma perchè c'è magari una difficoltà a farsi degli amici fuori la stanza.

Si parla di sfumature: un incoraggiamento al momento che serve, un pò di positività, un sorriso...di piccole cose che se agite, non capisco come potrebbero non essere terapeutiche.. Poi, quando vi gira, ma non è richiesto, magari vi mollate un pò!
Come spiegare che anche se va come sopra, il mio analista non lo cambierei con nessun altro?

non lo capisci perchè probabilmete non sei una terapeuta. non lo si diventa nemmeno leggendosi tutta la letteratura acacdemica, ma solo vedendo pazienti e facendo supervisioni.
un sorriso per te potrebbe andare bene, a quanto pare esserti utile, per un altro potrebbe condurre a gravi conseguenze.
quindi un sorriso sarà utile (a prescindere da emozioni esprese di base, che un terapeuta non può mai controllare, per fortuna). ma come verrà letto? quanti tipi di sorrisi ci sono? che cosa vuol dire per te sorriso? che immagine hai dei sorrisi? ect ect. non so se mi segui. non è una questione di gabbie o dogmatismi, oo cinismo, o che ne so... ma di delicati argomenti su cui un terapeuta, onestametne, non può sbilanciarsi troppo.

buon per te che hai trovato un terapeuta che ti va a genio...

ciaz.

[francesca63]

Da quando sei mia paziente, cara? La mia risposta, comunque, era seria... e lo sai!

Tua paziente! Mai! Meglio un hitleriano che un lacaniano!

[francesca63]

chi ti risponde è spesso un terapeuta in questo forum, che sta costruendo la propria esperienza, e vede soprattutto pazienti (quando può...), non dimenticare questo. significa che non evitiamo affatto diabolicamente di corrisponedere al paziente, è che non è il nostro lavoro.
per lo meno non è il mio.
al di là dell'aspetto prettametne collusivo. perchè questa tua incredibile insistenza di umanità, di un terapeuta che si trasformi per il paziente (in cosa? che significa?) è un discorso piuttosto generale che si adatta iin altri contesti. non in quello terapeutico. se in altri contesti non riesci a farlo, allora ne puoi parlare col tuo personale terapeuta. il che è diverso.
inutile dire che l'umanità, i sentimenti di vicinanza che possono emergere fanno parte del livello relazionale in terapia, ma non è lo scopo primario di una terapia. serve primariamente, ma una cosa è lo strumento, una cosa è lo scopo. in terapia non si va per diventare amici, ma perchè c'è magari una difficoltà a farsi degli amici fuori la stanza.




non lo capisci perchè probabilmete non sei una terapeuta. non lo si diventa nemmeno leggendosi tutta la letteratura acacdemica, ma solo vedendo pazienti e facendo supervisioni.
un sorriso per te potrebbe andare bene, a quanto pare esserti utile, per un altro potrebbe condurre a gravi conseguenze.
quindi un sorriso sarà utile (a prescindere da emozioni esprese di base, che un terapeuta non può mai controllare, per fortuna). ma come verrà letto? quanti tipi di sorrisi ci sono? che cosa vuol dire per te sorriso? che immagine hai dei sorrisi? ect ect. non so se mi segui. non è una questione di gabbie o dogmatismi, oo cinismo, o che ne so... ma di delicati argomenti su cui un terapeuta, onestametne, non può sbilanciarsi troppo.

buon per te che hai trovato un terapeuta che ti va a genio...

ciaz.

So bene quale è lo scopo primario di una terapia anche se non sono un'esperta. Tu piuttosto dovresti attrezzarti con una buona dose di pasienza e capacità di non giudicare mai, qualità essenziali per un buon terapeuta, che pare non ti siano congeniali.
Ciao

[RosadiMaggio]

Tua paziente! Mai! Meglio un hitleriano che un lacaniano!

Che ti sorride sotto i baffetti?

[principessab]

Puoi forse impedirtelo?!

VOGLIO impedirmelo...è ben diverso!

[gieko]

VOGLIO impedirmelo...è ben diverso!

Interessante... Ci spieghersti come mai questa attiva volontà anti-psicoanalitica?

[principessab]

L'accudimento, per come è stato inteso qui, mi sembra che rimandi ad una dimensione di "risposta ad un bisogno, ad un desiderio", quindi in un'ottica riparatoria. Sebbene possa essere estremamente gratificante, però, ciò va contro alla messa in moto di autonomi processi autopoietici, ovvero di riorganizzazione strutturale (con conseguenti cambiamenti che permettono l'uscita da soluzioni che generano sofferenza) che sono qualità presente, come dicevo prima, in tutti gli esseri viventi (vedi Maturana e Varela). Quindi non parlo di mancato rispetto a livello personale o relazionale o morale, ma a livello di processo, cioè di attivazione dei processi auto-organizzativi del paziente stesso.



Peccato, non sai cosa ti perdi...

Saluti

Beh...secondo te ho scelto la scuola di Spec che ho scelto...tirando una monetina???
O vagliando attentamente ogni possibile approccio?
So cosa mi perdo sapendo cosa sono le associazioni, ma non è uno "strumento" da me condivisibile!
Potrei dirti che tu non sai cosa ti perdi a non usare i "miei"strumenti!
RISPETTO, per ogni approccio!
Scusate, ma trovo che qui, in questo thread tutti voi aderenti all'approccio psicoanalitico, rispondiate ai post, con i paraocchi, vedete SOLO il vostro approccio, sembra neghiate possa esistere qualcosa di diverso

[principessab]

Interessante... Ci spieghersti come mai questa attiva volontà anti-psicoanalitica?

Eccone un altro!!!!!!!!!!!
Ma che esistono ulteriori approcci oltre al vostro....lo sapete o vi fanno talmente schifo da ignorarali????
E su....non c'è dialogo!!!!
Ok, avete ragione voi, Santifichiamo tutti Freud, Jung, Lacan...e al rogo tutti gli altri!!!!!!!!!!!!

[principessab]

beh, prendimi come un profano che ti chiede: hai una idea di "accudimento", una tua spiegazione, che è strettamtne interdipendente da come te la sei fomata emotivamente nella tua storia familiare.(l'hop messa piuttosto semplice)
bene.domanda:
quindi ciò che tu chiami accudimento credi che sia la stessa cosa per come la intende il tuo terapeuta (tuo in senso generico)? possiamo dirci che accudimento è abbracciarsi, ma cosa intendiamo per abbracciarsi? quello che fanno i pugili, quello che può fare un figlio, o il proprio partner? lascai perdere il setting terapeutico (un grande mito che ancora sopravvive ahimè grazie alle solite accademie), e aiutami a portare avanti questo ragionamento....
ritieni o no di dover fare attenzione nel pensare che l'accudimento sia un prerequisito definito su cui si basa la relazione terapeutica?

insomma, una cosa è quanto pensiamo che sia ovvio e dovrebbe essere (etica dei principi), una cosa è cosa avviene e in che modo nella relazione, costruito e non oggettivo come tendiamo a fare (etica delal responsabilità). te lo avevo proprio scritto, è una questione molto grossa. chissà, se riuscissimo ad approfondirla, sarebbe molto stimolante.



ciaz.

Per setting terapeutico io ho in testa ciò che avviene tra terapeuta e pz, nello studio, o fuori da esso nel caso si esca per mettere in pratica alcuni degli homework...
Ok....leviamo l' ABBRACCIO, che sembra portarci fuori strada...parliamo di sorriso empatico, una mano posata sulla spalla, una carezza sulla mano...
o sono troppo anche questo???
E io non sto dicendo che TUTTI i pz necessitino di tale "accudimento"...anzi!!
ma in certi casi ciò potebbe essere funzionale all'obiettivo che ci poniamo!

[gieko]

Beh...secondo te ho scelto la scuola di Spec che ho scelto...tirando una monetina???
O vagliando attentamente ogni possibile approccio?
So cosa mi perdo sapendo cosa sono le associazioni, ma non è uno "strumento" da me condivisibile!
Potrei dirti che tu non sai cosa ti perdi a non usare i "miei"strumenti!
RISPETTO, per ogni approccio!
Scusate, ma trovo che qui, in questo thread tutti voi aderenti all'approccio psicoanalitico, rispondiate ai post, con i paraocchi, vedete SOLO il vostro approccio, sembra neghiate possa esistere qualcosa di diverso

Non capisco perchè ne faccia una questione personale. Sei stata molto stringata nel dire che non usi le associazioni e che non vuoi essere una psicoanalista, e sono cose che hai scritto tu. Quindi se vuoi sostenere dal punto di vista teorico e tecnico la tua scelta, ci si può confrontare volentieri, ma non usciamo con cose inesistenti del tipo che manchiamo di rispetto.
Si è parlato di una situazione clinica e delle diverse letture che è possibile darne, e io ed altri abbiamo semplicemente fornito la nostra lettura, motivandola dal punto di vista teorico e proponendo che la faccenda può essere più complessa in base a precisi argomenti. Se ci sono argomenti contrari, tratti dalle proprie teorie di riferimento, esponili dettagliatamente e confrontiamoci.
E' ovvio poi che la scelta di un approccio sia una scelta epistemica ben precisa, e che quindi rispecchi la visione scientifica che si ritiene più fondata, esuastiva, spiegante. Non ci sono giudizi personali in questo (e quindi non c'entra nulla il rispetto) ma posizioni epistemologiche. Quindi nulla a che vedere con lo schifo e la santificazione...

Saluti

[principessab]

Non capisco perchè ne faccia una questione personale. Sei stata molto stringata nel dire che non usi le associazioni e che non vuoi essere una psicoanalista, e sono cose che hai scritto tu. Quindi se vuoi sostenere dal punto di vista teorico e tecnico la tua scelta, ci si può confrontare volentieri, ma non usciamo con cose inesistenti del tipo che manchiamo di rispetto.
Si è parlato di una situazione clinica e delle diverse letture che è possibile darne, e io ed altri abbiamo semplicemente fornito la nostra lettura, motivandola dal punto di vista teorico e proponendo che la faccenda può essere più complessa in base a precisi argomenti. Se ci sono argomenti contrari, tratti dalle proprie teorie di riferimento, esponili dettagliatamente e confrontiamoci.
E' ovvio poi che la scelta di un approccio sia una scelta epistemica ben precisa, e che quindi rispecchi la visione scientifica che si ritiene più fondata, esuastiva, spiegante. Non ci sono giudizi personali in questo (e quindi non c'entra nulla il rispetto) ma posizioni epistemologiche. Quindi nulla a che vedere con lo schifo e la santificazione...

Saluti

Semplicemente...ma proprio semplicemente...non credo di dovermi mettere qui a tirar fuori teorie e "paroloni" (e scusami gieko...ma voi con discorsi "filosoficheggianti" e paroloni siete bravissimi...io no, ma semplicemente perchè il mio approccio guarda al QUI ed ORA, in termini molto pratici, e con parole molto semplici e dirette! Francamente, io, che sono laureata in psicologia e psicoterapeuta in itinere, ho qualche difficoltà a decodificare alcuni dei vostri post!Mi immagino un eventuale pz!
E non mi riferisco solo a voi, nel forum, conosco altri psicoanalisti,miei amici, e spesso, molto spesso, mi ritrovo ad ascoltare discorsi per me senza capo nè coda...o ad ascoltare parole a me ignote, e dall'altra parte si da SEMPRE per scontato che io condivida pienamente tutto ciò che ascolto!)
Il rispetto per me c'entra sempre!

[principessab]

Mi sembra pertinente riportare un mp ricevuto da un' amica psicoterapeuta. Mi ha profondamente colpita perchè trabocca di umanità e intuizioni incontestabili anche se provocatorie, che spero possano suscitare l'interesse degli esperti che sicuramente troveranno le argomentazioni adeguate a contestarlo.

"Sulla mia pelle so che un’anima travagliata è tale proprio perché, quasi sempre, chi avrebbe dovuto amarla “in natura” non è stato capace di farlo, e quindi - se sopravvive -, va in giro per il mondo a cercare questo amore mancato come un assetato, e incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ammala, piange a fiumi, perde treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla sua parte.
E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo.
Personalmente ho sperimentato sulla mia pelle entrambe le situazioni, e i risultati sono stati profondamente diversi: la discriminante stava proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.
Dunque il mio interesse per la discussione sul transfert (vedi che in qualche modo ci arrivo…), è data dalla mia posizione, che è del tutto eterodossa (blasfema!): il transfert non esisterebbe neanche, se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” (brrrr), ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “schizoidismo volontario”, quindi secondo me il transfert accade solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.
E la cosa a me risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.
E’ proprio il bambino interno, non sazio di amore, quello che soffre, quello che l’adulto non riesce a guarire da solo, e quindi davanti al distaccato analista ci si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa… se ci pensi, un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! Ma questo accade per forza… nessun bimbo rimane bimbo!!! E quindi anche durante una terapia, che comunque instaura una relazione asimmetrica, non paritaria, perché non è certo il paziente che utilizza la funzione genitoriale.. ecco, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce! (o si lascia la terapia stando anche peggio, l’equivalente simbolico di quello che accade al bambino reale se non ce la fa a guarire per conto suo, cioè muore…).
La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… solo così il paziente ce la fa da solo… ma io dico: appunto, proprio come è già successo… questa persona è qui perché è viva e se lo è vuol dire che ce l’ha fatta da solo, ok… ma a quale prezzo? Nel caso del bimbo reale il prezzo è il dolore e mille casini da non-amore; nel caso del paziente il prezzo è misto, compresa la villa al mare del suo analista… so di sembrare radicale, ma credimi, è tutto impresso sulla mia carne viva, non nei libri…! (e garantisco che di libri sul transfert ecc. ne ho digeriti centinaia…).
Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato, sembra una beffa! con una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare, oltretutto mentre lo paga profumatamente!… come nominare Dracula direttore del centro di trasfusioni…
So bene che questa visione stride inesorabilmente con le teorie e anche la pratica del setting, in particolare con quella analitica, ma ogni volta che vengo accusata di essere blasfema… bene, intanto contesto il fatto che ci sia qualche “divinità teorica” da osannare, e poi mi vengono in mente le grandi ribellioni storiche, che ci hanno regalato geni assoluti come Jung e Reich, solo per citare i più famosi, che proprio in opposizione a Freud hanno sviluppato la loro genialità, e se avessero avuto paura di contraddire e innovare non avrebbero lasciato nulla all’umanità...
E ricordo un episodio di Jung, grande maestro e pioniere, che si “sporcò le mani” talmente tanto da interferire con la famiglia di un suo paziente fino a raccontare una clamorosa bugia, che però condusse alla sua guarigione in pochi giorni!! Altro che distacco emotivo e attesa silente della ristrutturazione autonoma dell’Io!
… questa faccenda del transfert, per me è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.
Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni, che sono sinonimo di vita!"
La psicoterapia ne esce ammaccata!

Questo per me è davvero da incorniciare!!!!!!
Grazie Francesca per averlo riportato!

[chiaravarri]

La testimonianza è carina, per carità. Ma io non capisco come mai ancora ci si arrovelli su queste ovvietà: ma credete che Freud sputasse in faccia i suoi pazienti? Una metateoria è necessaria per dare ordine al caos: un secolo di psicoanalisi ha insegnato quanto sia difficile ordinare 'una volta per tutte' questa faccenda della ''umanità'' (se vogliamo chiamarla così). Sono invero anche stanco perchè si credono cose sostanzialmente false: se togliamo di mezzo un pò di melassa ('accudimento' nel senso che si evince in queste pagine) e usiamo ad esempio la parola ''accoglimento'' le cose cambiano non poco! Quale analista non ''accoglie''? L'analisi della domanda è infatti un punto essenziale della clinica psicodinamica. Forse sbaglio ma per me l'''umanità'' non è una qualità dell'analista, ma la qualità dell'uomo che sta dietro all'analista, quindi uno sfondo che mi pare sia imprescindibile ad un livello strettamente etico prima che professionale. Ancora un punto: ho letto velocemente la testimonianza riportata ma una domanda mi sorge spontanea...sembra si evinca una immagine di paziente quasi distorta (se tutti i pazienti fossero così!): mi chiedo dunque se le cose cambierebbero con i lamenti di una isterica, o con i sistemi deliranti, con un narcisista...o pensiamo che con questo tipo di quadri verrà ancora a salvarci la tanto osannata ''umanità''? Ho un pò di dubbi insomma, tutto qui.

Saluti,
Luigi

Che tu ci creda o no ieri riflettendo su questa discussione ho pensato che in effetti il termine "accogliere" un paziente era piu' consono di "accudire". E nello specifico (scusate se tiro in ballo la mia esperienza che non fa testo ma che e' l'unico modo che ho per ora di esprimere un po' meglio il concetto) io dal mio terapeuta mi sento accolta. Ecco perche' non ritengo che una sua carezza sia dannosa o fuori luogo. Poi Luigi, e' abbastanza evidente anche a me che sono una studente del terzo anno che un caso non e' uguale all'altro. Che con un paziente isterico, delirante o narcisista le cose sarebbero diverse...magari quella tu tu chiami la "tanto osannata umanita'" in questi casi non verra' a salvarci, ma stai tranquillo che allo stesso tempo non uccidera' nessuno....