Autismo e remissione dei sintomi

[ikaro78]

Sicuramente ne sanno qualcosa ma non è quello che sanno la maggior parte delle persone che si occupano di autismo.

Uno di loro ha scritto recentemente un saggio nel 2006 (M. Egge, La cura del bambino autistico), il primo capitolo esplora le principali teorie sull'autismo e relativi approcci terapeutici, quindi lo sanno...

ma se vuoi sostenere la tua posizione non basta che ti rifai al principio di autorità.

Ok, vale anche per te!

[curumullo]

Uno di loro ha scritto recentemente un saggio nel 2006 (M. Egge, La cura del bambino autistico), il primo capitolo esplora le principali teorie sull'autismo e relativi approcci terapeutici, quindi lo sanno...

Ok, vale anche per te!

Non capisco cosa sanno cmq.

Despite the continued acceptance of Bettelheim’s theories in some circles, no controlled research has been produced to support the refrigerator mother theory of autism. For example, Allen, DeMeyer, Norton, Pontus, and Yang (1971) did not find differences between parents of autistic and mentally retarded children and matched comparison children on personality measures. Despite the complete absence of controlled evidence, even today some psychoanalytic theorists continue in the tradition of Bettelheim by highlighting the putative role of early mother-child attachment dysfunctions in causing autism (Rosner, 1996).

[gieko]

Io però fatico a comprendere in base a cosa si possa decidere di produrre processi di cambiamento strutturali e quindi interni, se non "al di qua" di problematiche di adattamento.
Voglio dire: a partire da cosa, se non da problemi nel modo in cui una persona gestisce i suoi rapporti col mondo esterno (materiale, sociale, psicologico), si può cogliere il bisogno di costui di un intervento? Quali criteri adotta la psicoanalisi per dire che una persona ha un problema e quindi intervenire sulla sua struttura di personalità per aiutarla?

Fai domande molto ampie per le quali sarebbe forse necessario aprire un thread a parte. In estrema sintesi, è il paziente a decidere l'intervento ed il terapeuta ad applicare un modello di comprensione e cura del problema. Il modello psicoanalitico prevede che l'intervento debba operare necessariamente a livello strutturale perchè è nell'organizzazione soggettuale di base che sorge l'aspetto problematico per il paziente, segnalato dal sintomo (che è un epifenomeno, quindi, di "modi di essere al mondo" che generano sofferenza). Il paziente, assieme ai problemi "esterni" porta sin dal primo colloquio anche i propri aspetti strutturali, coglibili negli aspetti "indiretti" del relazionarsi con l'analista, quindi nel tono emotivo, nel linguaggio non verbale, nella prossemica, nelle particolarità del discorso, nella modalità di descrivere la storia, i sintomi, nell'apporccio con la terapia ed il terapeuta.
Il piano strutturale è sempre presente, insomma, il problema è avere gli strumenti adeguati per poterlo considerare ed utilizzare.

E poi un'altra cosa. Il ragionamento che fai mi sembra sottenda un assunto che ritengo opinabile, ovvero che un fenomeno esterno (mi adatto a qualcuno, qualcosa) sia meno importante, meno decisivo, meno stabile, in qualche modo meno degno, di un fenomeno interno. Io non vedo nell'adattamento una modalità passiva di cambiamento in funzione di pressioni esterne, ma anche un'opportunità di cambiare le condizioni esterne a partire dalle proprie modalità interne. C'è un'interazione circolare tra le due cose, e le due sfere, interna ed esterna, mi pare possano avere pari rango.

Entri nello specifico di questioni epistemologiche e teoriche, su cui abbiamo probabilmente punti di vista differenti. Non ritengo che un fenomeno esterno sia meno importante, ma le moderne visioni dei sistemi complessi, e le le teorie biologiche e matematiche sono curiosamente risonanti con un assunto psicoanalitico che mette al centro la necessità che sia l'organizzazione stessa a dover andare incontro ad un processo di mutamento. Altrimenti i fenomeni esterni impattano su un nucleo (di significati attribuiti alla realtà, di emozioni collegate ad eventi) che è irrigidito e tende ad assimilazione piuttosto che accomodamento, per usare i termini di Piaget. Di conseguenza un intervento strutturale si differenzia proprio perchè incentrato sull'aspetto di maggiore resistenza (ma fonte potenziale di cambiamento, di movimento trasformativo) che è la dimensione dell'organizzazione soggettuale.
Non è sostenibile - e le critiche alla prima cibernetica lo dimostrano bene - che un cambiamento a livello epifenomenico si trasmettano a catena nel sistema, perchè esso, per poter continuare a sussistere è dotato di capacità di resilienza che annullano (assimilano) il cambiamento. Esso deve perciò partire dal sistema stesso.
Concludo dicendo che non è questione di maggiore o minore dignità del interno e dell'esterno, quanto una necessità terapeutica.

Non trovi che l'idea di produrre cambiamenti strutturali interni fa pensare ad una certa rigidità del modo di concepire la mente ed il comportamento? Come dire: favorisco in te un cambiamento strutturale e abbiamo risolto tutti i tuoi problemi. Invece, forse, il campo di esperienza continua a modificare le dinamiche psichiche, eludendo questa pretesa di risoluzione strutturale.

Direi che è esattamente il contrario: il cambiamento strutturale implica modifiche sostanziali tali da poter poi permettere un approccio molto più produttivo con l'esperienza dell'ambiente.

Saluti

[gieko]

Non capisco cosa sanno cmq.

Curumullo, forse fai prima a dirci perchè ti infastidisce tanto che la psicoanalisi si occupi di autismo, mentre invece sembra che altre forme di psicoterapia siano legittimate a farlo.
A parte che l'autismo è considerato una psicopatologia essendo inserito nel DSM, e che non si tratta di un problema neurologico, ma tutt'al più genetico e multideterminato, non riesco a capire questo astio per il fatto che gli psicoanalisti, facendo il loro mestiere come gli altri psicoterapeuti, lavorino sul versante psichico di questa patologia.
Peraltro l'unico materiale che hai riportato fino ad oggi - di cui peraltro non è chiara la fonte, visto che il link non funziona - è nuovamente relativo a Bettelheim, la cui teoria ampiamente superata dalle concettualizzazioni psicoanalitiche contemporanee.

Meglio non commentare poi la ridicolizzazione di esperienze di lavoro con questa psicopatologia pluridecennali, come se questi professionisti fossero degli emeriti deficienti che vivono fuori dal mondo e non abbiano conosciuto in modo approfondito ciò di cui parlano.

Saluti

[curumullo]

Certo allora anche l'Alzheimer, il disturbo di Rett, le Amnesie sono tutte psicopatologie perchè sono inserite nel DSM.

Io non ho detto che si tratta di un problema neurologico ho detto che si tratta di una condizione neurologica che può essere determinata geneticamente.

La cosa interessante di quello che ho postato è la ricerca che dimostra che non ci sono differenze fra genitori di figli autistici o con ritardo mentale.

A me non dà per nulla fastidio la psicoanalisi che si occupa di autismo (il suo impatto è quasi nullo ormai) siete voi che state continuando a difendere teorie che forse neanche conoscete su argomenti che sicuramente non conoscete con argomenti quasi mai pertinenti dicendo prima una cosa poi un altra e poi una via di mezzo riempendovi la bocca con articoli in inglese che fanno figo ma non avete letto citando nomi a cazzo di autori che non conoscete e chiamando complessità la vostra confusione mentale
avete rovinato questo thread con le vostre cagate quando poteva essere interessante
basta mi sono rotto le palle, ti prego piccinini bannami questa in realtà è un'identità fasulla sono roscellino quello che hai bannato altre tre volte con altre identità

[Biz]

Faccio io è lo stesso mi auguro

[gieko]

basta mi sono rotto le palle, ti prego piccinini bannami questa in realtà è un'identità fasulla sono roscellino quello che hai bannato altre tre volte con altre identità

Allora ci avevo beccato. Comunque complimenti, adoro i colpi di teatro...

Scherzi a parte, chiunque tu sia ti faccio notare come sia stato tu a deviare la discussione sull'eziologia dell'autismo, piuttosto che sul problema della diagnosi. Non mi sembra che nessuno di noi, a differenza di te, seppure di orientamento diverso, si sia permesso di esprimere giudizi sul metodo ABA, sulla terapia cognitivo-comportamentale o simili.
Io ho dichiarato fin dall'inizio di non essere un esperto in autismo, ma ritengo di avere qualche conoscenza spendibile in materia e di avere un minimo di lucidità per non dire scemenze. Se poi tu sei chiuso a qualsiasi possibilità di dialogo, nonostante risulti che nel trattamento dell'autismo il modello psicoanalitico si sia aggiornato e trovi utili applicazioni (conoscerai meglio di me Greenspan) e che, quindi, qualche risultato lo dia, è un problema tuo. Forse potresti raccontarci che esperienza hai con l'autismo, che metodo utilizzi, quali sono le criticità ed i vantaggi... Così la discussione potrebbe avere una qualche utilità.

Saluti

[ariatsch]

Allora, Gieko. Faccio un'osservazione, un breve riassunto per capire dove siamo arrivati e una proposta.

L'osservazione è la seguente. Non mi sorprende l'idea che un intervento sui sintomi non incida efficacemente sul sistema interno, se si considerano i primi "epifenomeni" e il secondo qualcosa di più obiettivabile, con maggior valenza sostanziale, in qualche modo più reale. Ma questa considerazione mi sembra più la conseguenza di una premessa teorica (quella psicoanalitica), che non una evidenza empirica condivisibile. Mi potresti rispondere che anche pensare l'esatto opposto, cioè che i sintomi siano elementi reali e dotati di qualità obiettivabili, mentre il sistema interno un mero epifenomeno, è sostenibile solo se si accettano precise premesse teoriche (quelle del comportamentismo degli anni '50, che parlava della black box). Io non credo nella seconda ipotesi, ma, francamente, nemmeno nella prima. Il sospetto è che tutto questo rischi di diventare grandiosamente tautologico, se fermo ad una dimensione teorica e concettuale e non espliciti gli "strumenti adeguati per poterlo considerare ed utilizzare". Cioè, se tutti questi discorsi non vengono affrontati su un piano squisitamente applicativo, quindi pragmatico. Il limite del tuo modo di procedere mi pare proprio questo.

Passo al riassunto.
Ho posto il problema di come si concilia il postulato della permanenza della diagnosi di autismo, basata fondamentalmente su una raccolta di sintomi comportamentali, con la possibilità di estinzione di tali sintomi in base ad un positivo corso di sviluppo (circostanza comunque tutt'altro che frequente). Il problema, da te efficacemente titolato, della diagnosi sintomatica.
Dal tuo punto di vista, questo problema dimostra una volta di più la fallacia di tale percorso diagnostico, perché esso poggia su una raccolta di epifenomeni, per definizione variabili e accessori. Dunque, proponi il ricorso ad una impostazione che indaghi direttamente gli attributi strutturali dell'organizzazione della vita psichica, al fine di modificarli per scopi terapeutici.
Da come proponi la cosa, io rilevo una lacuna, ovvero una scarsa chiarezza su come, da tali rigorose premesse, derivi una efficace pratica terapeutica.

Quindi, propongo la seguente via d'uscita.
L'autismo è una condizione inquadrabile sia come psicopatologia, sia come disabilità. Io per mia formazione, sono più attento alla seconda delle due chiavi di lettura. E' una mia preferenza del tutto personale, ma mi sento poco psicoterapeuta e molto più psicopedagogista. Ciò che mi preme non è curare, ma educare. Al di la dei gusti personali, per come lo vedo io, le esigenze di un bambino con autismo (che lui lo sappia o meno) sono molto più relative ad apprendere abilità che non impara spontaneamente, che non guarire da patologie.
Perciò, il percorso diagnostico che mi serve non è quello sintomatico (fallace), ne' quello strutturale (poco maneggevole, passami il termine...), bensì quello FUNZIONALE, cioè quel processo di raccolta di dati che mi aiuta a descrivere il funzionamento della persona nelle sue differenti aree di sviluppo e che mi consente di individuare punti di forza e di debolezza, per decidere poi su cosa intervenire per sostenere al meglio il suo percorso di crescita.
I vantaggi, tra i tanti, sono: il ricorso a oggetti di analisi direttamente osservabili, condivisibili (con la famiglia, per esempio) e utilizzabili; la possibilità di rivedere continuamente i termini diagnostici, senza correre il rischio di incappare in fastidiosissimi corto circuiti logici ed epistemologici.

Volevo fa' un riassunto, e invece me sa' che ho scritto un mezzo trattato... oppsss!

[gieko]

Ma questa considerazione mi sembra più la conseguenza di una premessa teorica (quella psicoanalitica), che non una evidenza empirica condivisibile. Mi potresti rispondere che anche pensare l'esatto opposto, cioè che i sintomi siano elementi reali e dotati di qualità obiettivabili, mentre il sistema interno un mero epifenomeno, è sostenibile solo se si accettano precise premesse teoriche (quelle del comportamentismo degli anni '50, che parlava della black box). Io non credo nella seconda ipotesi, ma, francamente, nemmeno nella prima. Il sospetto è che tutto questo rischi di diventare grandiosamente tautologico, se fermo ad una dimensione teorica e concettuale e non espliciti gli "strumenti adeguati per poterlo considerare ed utilizzare". Cioè, se tutti questi discorsi non vengono affrontati su un piano squisitamente applicativo, quindi pragmatico. Il limite del tuo modo di procedere mi pare proprio questo.
(...)
Da come proponi la cosa, io rilevo una lacuna, ovvero una scarsa chiarezza su come, da tali rigorose premesse, derivi una efficace pratica terapeutica.

Le evidenze delle intuizioni psicoanalitiche, come dicevo sopra, ci sono e provengono da vertici scientifici che non sono "inquinati" dalla teoria psicoanalitica. Quindi è interessante notare come in biologia siano state sviluppate teorie che sottolineano caratteristiche di resilienza delle strutture basiche degli esseri viventi (Von Bertalanffy), le tendenze all'autopoiesi (Maturana, Varela), o, se guardiamo alla matematica, la nozione di "attrattore" dei sistemi complessi (Thelen, Smith) e della teoria del caos (Prigogine) o la teoria dei frattali (Mandelbrot). Quanto alle conseguenze applicative esse sono sviluppate, nella clinica, dalla metodologia psicoanalitica su cui non è qui il caso di soffermarsi. Non fatico a credere che sia difficoltoso pensare in termini di efficacia quando si è abituati a considerare solo unicamente il cambiamento sintomatico, mentre le trasformazioni strutturali sono molto più complicate da cogliere e necessitano di un approccio allo studio differente (studi sul processo vs. outcome)

le esigenze di un bambino con autismo (che lui lo sappia o meno) sono molto più relative ad apprendere abilità che non impara spontaneamente, che non guarire da patologie.
Perciò, il percorso diagnostico che mi serve non è quello sintomatico (fallace), ne' quello strutturale (poco maneggevole, passami il termine...), bensì quello FUNZIONALE, cioè quel processo di raccolta di dati che mi aiuta a descrivere il funzionamento della persona nelle sue differenti aree di sviluppo e che mi consente di individuare punti di forza e di debolezza, per decidere poi su cosa intervenire per sostenere al meglio il suo percorso di crescita.
I vantaggi, tra i tanti, sono: il ricorso a oggetti di analisi direttamente osservabili, condivisibili (con la famiglia, per esempio) e utilizzabili; la possibilità di rivedere continuamente i termini diagnostici, senza correre il rischio di incappare in fastidiosissimi corto circuiti logici ed epistemologici.

Per come la presenti, questa "alternativa" non mi sembra dissimile dal cambiamento sintomale e dall'adattamento che mirano proprio alla funzionalità. Non sostengo certo che siano aspetti da trascurare, ma, come giustamente affermi, siamo su un piano educativo. Che, a mio parere, non esclude che un bambino autistico possa avere bisogno di effettuare anche un lavoro strutturale, quindi su un fronte differente. Capisco che possa essere percepito come "meno maneggievole" perchè molto più lento, incerto e meno "evidente" (anche se questo dipende dai punti di vista). Tuttavia arrendersi ai soli bisogni di "velocità" e "conseguimento di risultati" (deformazione tipicamente occidentale) mi sembra limitante. Ed incappare nelle difficoltà, se si è preparati e motivati, anzichè essere "fastidiosissimo" può comportare enormi risultati.

Un saluto

[parapollo]

Dai ragazzi mi dispiace di essermela presa in questo modo. Non penso veramente quello che ho detto.
Cmq io non sto esprimendo giudizi sulla psicoanalisi che pratico con successo ed evidenti risultati su me stesso, sto solo dicendo che l'autismo non è una psicopatologia e sono sicuro che la tua sensibilità di clinico, gieko, sarà dello stesso parere quando ti capiterà di incrociarne uno.

Detto questo vi saluto.

A scelta una liberamente card o un abbonamento ad un sito porno per chi indovina il mio prossimo nick.
Indizio, non finisce nè con ollo nè con ullo.

A presto

Roscellino

[gieko]

Prima che ti bannino di nuovo ci tenevo a dirti che sono anche io sicuro che non te la prenderai più di tanto se continuerò a ritenere che la psicoanalisi serva anche con i bambini autistici, almeno per gli aspetti che le competono (la vita psichica). Se stai portando avanti un'analisi con successo senz'altro capirai che può essere così anche con patologie più gravi, seppur in condizioni e con risultati diversi. D'altronde l'articolo che hai postato mostra pittosto bene come, a tutt'oggi, non ci siano trattamenti (psicoterapici, psicoeducazionali, farmacologici) che non soffrano qualche limite con questa difficile forma di sofferenza.

Saluti, e chissà sotto quali altre mentite spoglie ti presenterai.

PS: Ma giocando al lotto le date nascita fasulle che inserisci nei tuoi diversi profili, si può vincere qualcosa?

[Perfettina]

ho sentito parlare molto ultimamente delle presunte basi biologiche dell'autismo. pare che ci siano degli studi che dimostrano in maniera convincente una forte componente biologica nell'autismo.

[gieko]

Sì, e tutti gli studi autorevoli sono d'accordo nel ritenere l'eziologia dell'autismo estremamente complessa e, alla luce delle conoscenze attuali, ancora oscura.
Ad ogni modo, se le basi biologiche sono confermate, ciò non significa che non vi sia un funzionamento psichico autistico su cui è possibile intervenire psicoterapicamente.
Mi sembra che si presenti troppo spesso l'equazione biologico=immutabile, che non tiene conto della moderna biologia e genetica che hanno rimesso in discussione questa presunta "fissità".

Saluti

[dueparole]

Gieko, hai esperienza diretta di interventi di psicoterapia con soggetti autistici?

[ariatsch]

Circa il fatto che l'autismo sia originato da fattori biologici, ovvero che l'individuo nasca autistico, non sembrano esserci più ragionevoli dubbi.
La ricerca attuale mira all'identificazione dei fattori genetici coinvolti e di geni implicati ne sono stati trovati già una certa quantità. Naturalmente, non esiste IL GENE dell'autismo, come scrivono di tanto in tanto i giornali.

E' poi condivisibile quello che dice Gieko, almeno nella misura in cui origine biologica non significa immutabilità. Anzi, i fenotipi comportamentali dell'autismo sono molto differenti tra loro proprio perché determinati da fattori multipli, prevalentemente evolutivi ed ambientali, che agiscono secondo percorsi variabili. E ciò è di grande importanza per l'individuazione dei percorsi di intervento abilitativo.

La frontiera della ricerca forse attualmente più interessante, dal punto di vista dei correlati neuroanatomici, è quella dei neuroni specchio. In particolare segnalo il seguente studio di

Dapretto et al.(2006) Understanding emotions in others: mirror neuron dysfunction in children with autism spectrum disorders