Dubbio

[chiaravarri]

Scusate se mi intrometto, ma dopo aver letto il post con le varie affermazioni, risposte e toni polemici, mi sento di dover intervenire a difesa della Psicoanalisi dal mio semplicissimo punto di vista come paziente e non solo. Sono in terapia da 5 anni con una analista freudiana-kleiniana ortodossa -che non è proprio una passeggiata(!)-, ma nonostante il mio impegno da paziente dovendo affrontare l'intensità del transfert, i silenzi, le mancate risposte, le negate gratificazioni con conseguenti frustrazioni...etc., trovo il mio percorso analitico sempre più importante e affascinante - grazie anche alla professionalità e capacità della mia terapeuta -. Quindi comprendo e condivido, se pur a volte con qualche difficoltà dovuta ai miei agiti..., il mancato "abbraccio" o "pacca sulla spalla" che a me nuocerebbe solamente compromettendo il rapporto terapeutico che si è instaurato sulla base di una profonda e intensa empatia e che, nonostante l’atteggiamento rigido e apparentemente distaccato della mia analista, ma umano(!), risulta ad ogni modo magicamente accogliente.
Non mi permetto di criticare altri metodi o scuole di pensiero insieme alla necessità spesso evocata di quei gesti di avvicinamento o accudimento o "umani" -come spesso vengono definiti-, ma l'attacco a priori della psicoanalisi o di chi l'ha fondata insieme ai suoi seguaci mi porta a credere che ciò parta semplicemente da posizioni personali di insofferenza nei confronti di, e non da critiche costruttive, quindi di dialogo e confronto sul metodo. Continuo a pensare che chi mi segue in questo mio percorso è una persona capace di stare in “disparte”, ma nello stesso tempo di partecipare; che magari non mi tocca una spalla o una mano, ma mi tocca nel profondo con il suo ascolto e la condivisione emotiva che, spesso, fa più di tante parole e di tanti gesti. Questa è, se pur breve e povera di concetti più ampi, la mia idea di Psicoanalisi, o meglio della mia psicoanalisi.

Io non ho mai fatto critiche sulla validita' della psicoanalisi e non mi trovo in una posizione di insofferenza riguardo ad essa. Ognuno fa le scelte che ritiene migliori per se stesso sia come terapeuta sia come paziente.

A te un abbraccio o una pacca sulla spalla nuocerebbero a me invece non creano problemi, anzi. Io una psicoanalisi per me non la prendo in considerazione e non per un'arrabbiatura personale ma semplicemente perche' sto bene a fare quello che sto facendo ora e' una questione di differenze individuali non una polemica o un attacco ad un orientamento diverso dal mio e da quello del mipo terapeuta. Posso essere biasimata per questo?

[francesca63]

Scusate se mi intrometto, ma dopo aver letto il post con le varie affermazioni, risposte e toni polemici, mi sento di dover intervenire a difesa della Psicoanalisi dal mio semplicissimo punto di vista come paziente e non solo. Sono in terapia da 5 anni con una analista freudiana-kleiniana ortodossa -che non è proprio una passeggiata(!)-, ma nonostante il mio impegno da paziente dovendo affrontare l'intensità del transfert, i silenzi, le mancate risposte, le negate gratificazioni con conseguenti frustrazioni...etc., trovo il mio percorso analitico sempre più importante e affascinante - grazie anche alla professionalità e capacità della mia terapeuta -. Quindi comprendo e condivido, se pur a volte con qualche difficoltà dovuta ai miei agiti..., il mancato "abbraccio" o "pacca sulla spalla" che a me nuocerebbe solamente compromettendo il rapporto terapeutico che si è instaurato sulla base di una profonda e intensa empatia e che, nonostante l’atteggiamento rigido e apparentemente distaccato della mia analista, ma umano(!), risulta ad ogni modo magicamente accogliente.
Non mi permetto di criticare altri metodi o scuole di pensiero insieme alla necessità spesso evocata di quei gesti di avvicinamento o accudimento o "umani" -come spesso vengono definiti-, ma l'attacco a priori della psicoanalisi o di chi l'ha fondata insieme ai suoi seguaci mi porta a credere che ciò parta semplicemente da posizioni personali di insofferenza nei confronti di, e non da critiche costruttive, quindi di dialogo e confronto sul metodo. Continuo a pensare che chi mi segue in questo mio percorso è una persona capace di stare in “disparte”, ma nello stesso tempo di partecipare; che magari non mi tocca una spalla o una mano, ma mi tocca nel profondo con il suo ascolto e la condivisione emotiva che, spesso, fa più di tante parole e di tanti gesti. Questa è, se pur breve e povera di concetti più ampi, la mia idea di Psicoanalisi, o meglio della mia psicoanalisi.

Carissima Rodin, sei riuscita perfettamente ad esprimere il sentire di un paziente in analisi, quando il percorso funziona. Sono perfettamente sintonizzata sulla tua frequenza, in quanto anche io nutro nei confronti del mio analista una profonda stima e fiducia nella sua professionalità. Ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè una pacca sulla spalla potrebbe nuocere o compromettere un rapporto terapeutico che dura da 4-5 anni. Perchè avvolgersi in tanti misteri, perchè investire tanta fatica per simulare un distacco che il paziente avverte che non si prova?

[neuromancer]

Carissima Rodin, sei riuscita perfettamente ad esprimere il sentire di un paziente in analisi, quando il percorso funziona. Sono perfettamente sintonizzata sulla tua frequenza, in quanto anche io nutro nei confronti del mio analista una profonda stima e fiducia nella sua professionalità. Ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè una pacca sulla spalla potrebbe nuocere o compromettere un rapporto terapeutico che dura da 4-5 anni. Perchè avvolgersi in tanti misteri, perchè investire tanta fatica per simulare un distacco che il paziente avverte che non si prova?

Perchè bisogna accettare il fatto che ogni terapia è fondata su una costruzione strettamente dipendente dai due agenti in questione. impossibile imporne una griglia teorica formale alla stregua di una teoria fisica.
questo significa che:

la psicoterapia non è una scienza dello stesso formato di una classica teoria ipotetico deduttiva,
una cosa è l'epistemologia di fondo una cosa è l'insieme delle ipotesi empiriche della clinica, un'altra cosa ancora sono gli interventi della cura,
ultimo ma molto interessante: se a te va bene la carezza e la comprensione, va bene in quanto persona fatta di una storia personale con significati personali irriducibili ad altre persone con altre storie familiari e altri significati personali. una carezza per te è uno schiaffo per un altro. non credi?
questo ne incrementa un ruolo di responsabilità enorme per il terapeuta. credimi.

spero di esserti stato chiaro e non .... giudicante!

ciaz.

[chiaravarri]

Carissima Rodin, sei riuscita perfettamente ad esprimere il sentire di un paziente in analisi, quando il percorso funziona. Sono perfettamente sintonizzata sulla tua frequenza, in quanto anche io nutro nei confronti del mio analista una profonda stima e fiducia nella sua professionalità. Ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè una pacca sulla spalla potrebbe nuocere o compromettere un rapporto terapeutico che dura da 4-5 anni. Perchè avvolgersi in tanti misteri, perchè investire tanta fatica per simulare un distacco che il paziente avverte che non si prova?

Io ho gia' detto la mia. Se una carezza o una pacca sulla spalla non serve a niente a livello terapeutico e' altresi' vero che male non fa.

Poi e' chiaro che ci sono tutta una serie di elementi da prendere in considerazione, su questo siamo tutti daccordo credo...sicuramente esiste una certa tipologia di paziente e di patologia con i quali e' meglio evitare il contatto fisico.

In ultima analisi credo che, per lo meno in alcuni casi, sia tutto a discrezione del terapeuta. Sono ancora molto ignorante in materia ma dubito fortemente che in psicoanalisi esista una legge scritta (correggetemi se sbaglio) che vieta il contatto fisico con il paziente...se il contatto non c'e' e' perche' l'analista ha deciso che non ci deve essere (magari a ragione per carita') e non necessariamente perche' potrebbe essere un male per il paziente. Che poi una stretta di mano la daranno? E quello non e' contatto fisico? E soprattutto, non ci credo nemmeno se mi portate le prove che al mondo non esiste uno psicoanalista che non ha mai appoggiato una mano sulla spalla di un suo paziente...

Ci terrei a sottolineare che quanto ho scritto e' una MIA riflessione personale, non una critica polemica nei confronti di una disciplina come la psicoanalisi. Riconosco e rispetto il fatto che vi siano alcuni pazienti che per qualche motivo non amano farsi "toccare" e alcuni terapeuti che non ritengono necessario stabilire un contatto di questo tipo.

[chiaravarri]

Perchè bisogna accettare il fatto che ogni terapia è fondata su una costruzione strettamente dipendente dai due agenti in questione. impossibile imporne una griglia teorica formale alla stregua di una teoria fisica.
questo significa che:

la psicoterapia non è una scienza dello stesso formato di una classica teoria ipotetico deduttiva,
una cosa è l'epistemologia di fondo una cosa è l'insieme delle ipotesi empiriche della clinica, un'altra cosa ancora sono gli interventi della cura,
ultimo ma molto interessante: se a te va bene la carezza e la comprensione, va bene in quanto persona fatta di una storia personale con significati personali irriducibili ad altre persone con altre storie familiari e altri significati personali. una carezza per te è uno schiaffo per un altro. non credi?
questo ne incrementa un ruolo di responsabilità enorme per il terapeuta. credimi.

spero di esserti stato chiaro e non .... giudicante!

ciaz.

Grazie sei stato molto chiaro anche per me!

[ikaro78]

Ti ha gia' risposto lei. E comunque anche io ci arrivo al fatto che durante il colloquio non si spiegano le teorie ai pazienti...

Beh, "i paroloni" che utilizzerebbe uno psicoanalista in seduta (altro luogo comune totalmente infondato) cosa sarebbero, se non il lessico della teoria psicoanalitica?

[principessab]

Beh, "i paroloni" che utilizzerebbe uno psicoanalista in seduta (altro luogo comune totalmente infondato) cosa sarebbero, se non il lessico della teoria psicoanalitica?

Beh, con me è stato usato, anche da un collega col quale a volte mi confronto...dimentica sempre che io non ho la sua stessa formazione!
L'ho sentito usare da un altro collega, nei confronti di più pz, davanti a me...
vedendoli spaesati, perchè incapaci di comprendere quanto veniva loro detto!
E ripeto, che non credo siano tutti così ermetici...ci mancherebbe altro avessi un pensiero così ipergeneralizzato!
però succede, a volte!
La mia amica è fuggita via, da un tale psicoanalista che lei non capiva quando le parlava, bisogna anche sapersi adeguare al grado di apartenenza socio culturale di chi abbiamo di fronte,no??

[chiaravarri]

Beh, "i paroloni" che utilizzerebbe uno psicoanalista in seduta (altro luogo comune totalmente infondato) cosa sarebbero, se non il lessico della teoria psicoanalitica?

E lessico equivale a teoria...?

[RosadiMaggio]

E lessico equivale a teoria...?

Non capisco se questa sia realmente una domanda.
Lessico della teoria non significa equivalenza, tutte le teorie, dalle più ingenue a quelle meno, hanno un proprio lessico, che é anche un mezzo per comunicare e costruire la capacità di pensiero dell'individuo e tra gli individui, oltre che a livello sociale. Il lessico é costituito da parole, proposizioni e costruzioni sintattiche con proprietà semantiche con varie forme e...molto altro. In linea generale, quindi, anche tu hai un lessico ed un lessico con cui proponi le tue teorie o supposizioni; anche chi lavora con te.
C'è chi ha un lessico più o meno ricco, anche a seconda degli scopi, più o meno semplice a seconda dell'interlocutore ed anche dell'educazione in senso più ampio.
Anche il sogno ha un suo lessico, così come un'azione o una percezione e l'oggetto percepito.

[chiaravarri]

Non capisco se questa sia realmente una domanda.

No, non e' realmente una domanda...

Lessico della teoria non significa equivalenza, tutte le teorie, dalle più ingenue a quelle meno, hanno un proprio lessico, che é anche un mezzo per comunicare e costruire la capacità di pensiero dell'individuo e tra gli individui, oltre che a livello sociale. Il lessico é costituito da parole, proposizioni e costruzioni sintattiche con proprietà semantiche con varie forme e...molto altro. In linea generale, quindi, anche tu hai un lessico ed un lessico con cui proponi le tue teorie o supposizioni; anche chi lavora con te.
C'è chi ha un lessico più o meno ricco, anche a seconda degli scopi, più o meno semplice a seconda dell'interlocutore ed anche dell'educazione in senso più ampio.
Anche il sogno ha un suo lessico, così come un'azione o una percezione e l'oggetto percepito.

Rosa, ti ringrazio ma forse il mio post e' stato travisato...mi riferivo alla discussione in corso tra ikaro e principessab. So che cos'e' il lessico della teoria...

[RosadiMaggio]

No, non e' realmente una domanda...


Rosa, ti ringrazio ma forse il mio post e' stato travisato...mi riferivo alla discussione in corso tra ikaro e principessab. So che cos'e' il lessico della teoria...

Grazie a te, infatti mi sembrava strano ed avevo intuito, però nel dubbio, ho dato comunque un'iniziale risposta alla non - domanda.

[chiaravarri]

Grazie a te, infatti mi sembrava strano ed avevo intuito, però nel dubbio, ho dato comunque un'iniziale risposta alla non - domanda.

Sono stata un po' troppo ermetica in effetti!!

[gieko]

Ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè una pacca sulla spalla potrebbe nuocere o compromettere un rapporto terapeutico che dura da 4-5 anni. Perchè avvolgersi in tanti misteri, perchè investire tanta fatica per simulare un distacco che il paziente avverte che non si prova?

Se una carezza o una pacca sulla spalla non serve a niente a livello terapeutico e' altresi' vero che male non fa.

Nessun mistero, cara francesca, nè simulazione di distacco. Una carezza, una pacca sulla spalla, o qualsiasi altro gesto, possono "far male" qualora siano risposta ad una richiesta patogena, ovvero ad una richiesta di mantenere lo status quo della struttura inconscia fonte di sofferenza per il soggetto. Detto in altri termini e semplificando, se tale domanda è, ad esempio, di tipo narcisistico ("fammi capire che sono il paziente più importante per te") e la risposta è congruente ("ti comunico che sei il paziente più importante per me"), paziente e terapeuta rimangono "intrappolati" nella struttura patogena ("se non mi sento il più importante per te non valgo nulla"). Ovviamente tutto ciò può essere comunicato in maniera implicita. Obbiettivo della psicoanalisi è, non accogliendo la richiesta, ma interpretandola ("mi stai comunicando che vuoi essere il paziente più importante per me altrimenti senti di non valere nulla"), mettere il paziente di fronte alle modalità fonte di sofferenza per poter permettere un processo di modificazione delle stesse.
Spero sia più chiaro perchè, almeno nell'ottica psicoanalitica, rispondere alle richieste consce e soprattutto inconsce significhi bloccare il processo di cambiamento strutturale e come ciò, in sintesi, possa rappresentare un danno per il paziente e come ciò può potenzialmente anche compromettere (in determinate fasi del lavoro) i progressi raggiunti.

Saluti

[chiaravarri]

Nessun mistero, cara francesca, nè simulazione di distacco. Una carezza, una pacca sulla spalla, o qualsiasi altro gesto, possono "far male" qualora siano risposta ad una richiesta patogena, ovvero ad una richiesta di mantenere lo status quo della struttura inconscia fonte di sofferenza per il soggetto. Detto in altri termini e semplificando, se tale domanda è, ad esempio, di tipo narcisistico ("fammi capire che sono il paziente più importante per te") e la risposta è congruente ("ti comunico che sei il paziente più importante per me"), paziente e terapeuta rimangono "intrappolati" nella struttura patogena ("se non mi sento il più importante per te non valgo nulla"). Ovviamente tutto ciò può essere comunicato in maniera implicita. Obbiettivo della psicoanalisi è, non accogliendo la richiesta, ma interpretandola ("mi stai comunicando che vuoi essere il paziente più importante per me altrimenti senti di non valere nulla"), mettere il paziente di fronte alle modalità fonte di sofferenza per poter permettere un processo di modificazione delle stesse.
Spero sia più chiaro perchè, almeno nell'ottica psicoanalitica, rispondere alle richieste consce e soprattutto inconsce significhi bloccare il processo di cambiamento strutturale e come ciò, in sintesi, possa rappresentare un danno per il paziente e come ciò può potenzialmente anche compromettere (in determinate fasi del lavoro) i progressi raggiunti.

Saluti

Chiaro grazie!

[Char_Lie]

"mi stai comunicando che vuoi essere il paziente più importante per me altrimenti senti di non valere nulla"

Certo che se valere qualcosa per quel paziente significa proprio risultare importante per quello psicoanalista, la struttura sarà anche patogena, ma io proprio non riesco a capire in che modo poi si dovrebbe riuscire a risolvere il problema usando questo sistema. Il paziente desidera valere qualcosa, valere qualcosa per lui significa ricevere attenzioni (carezze o altro) dallo psicoanalista... Dunque?

Un saluto