Dubbio

[RosadiMaggio]

"mi stai comunicando che vuoi essere il paziente più importante per me altrimenti senti di non valere nulla"

Certo che se valere qualcosa per quel paziente significa proprio risultare importante per quello psicoanalista, la struttura sarà anche patogena, ma io proprio non riesco a capire in che modo poi si dovrebbe riuscire a risolvere il problema usando questo sistema. Il paziente desidera valere qualcosa, valere qualcosa per lui significa ricevere attenzioni (carezze o altro) dallo psicoanalista... Dunque?
Un saluto

Dunque, dare una carezza, un abbraccio o altro ( che non ha in generale, a che fare con una stretta di mano di saluto, da adulti, quando ci si incontra, all'inizio ed alla fine di una seduta) significherebbe colludere, in quel momento, con quella particolare struttura o parti della struttura patogena - in questo caso riportato come esempio, narcisistica - che stanno facendo la richiesta, per far muovere anche l'altro nella direzione di mantenere lo status quo, rimanendoci "impantanati", anche se apparentemente si "procede" anziché evolutivamente. Nel senso che l'individuo lavorando - insieme con l'analista - su quella stessa richiesta non agita dall'altro, potrà poi capire che il suo valere per l'altro (e ciò che questi rappresenta per lui ) ed in primis per sé stesso, può avere orizzonti molti più ampi di quanto egli non senta inizialmente, grazie ad una evoluzione della struttura stessa.
Non agire quelle richieste, significa averne il massimo rispetto, in questa ottica, per la sua identità adulta che "sta all'inverso, chiedendo di non farlo", per potersi autoaffermare, in senso più realistico, in un processo continuo di crescita.


Parlando di un lavoro svolto a livello di struttura, vuol dire questo, in generale.

Spero di essere stata chiara.
Comunque, penso che gieko, potrà senz'altro chiarirti ulteriori dubbi o meglio altri aspetti, nei limiti del possibile.

[ikaro78]

E lessico equivale a teoria...?

Non necessariamente, ma se mi rivolgo ad un paziente adottando il lessico della teoria, anziché il suo -come sarebbe opportuno fare, al di là dell'orientamento- allora sì, nel senso che utilizzo il lessico della teoria di riferimento, quale che sia. Poi un conto è il confronto tra colleghi, in cui ci si può confrontare anche con un linguaggio tecnico, magari non condiviso, altro conto è parlare in seduta con quella persona lì che viene a consultarci. Spero di aver chiarito...

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Certo che se valere qualcosa per quel paziente significa proprio risultare importante per quello psicoanalista, la struttura sarà anche patogena, ma io proprio non riesco a capire in che modo poi si dovrebbe riuscire a risolvere il problema usando questo sistema. Il paziente desidera valere qualcosa, valere qualcosa per lui significa ricevere attenzioni (carezze o altro) dallo psicoanalista... Dunque?

Dunque, se ti interessa davvero la cosa, potresti approfondire il tema del transfert e il suo maneggiamento nella pratica clinica.

Saluti,
ikaro

[GIUNONE]

il suo maneggiamento nella pratica clinica.

Saluti,
ikaro

mmm...hai scelto un termine interessante....

[rodin_68]

Io non ho mai fatto critiche sulla validita' della psicoanalisi e non mi trovo in una posizione di insofferenza riguardo ad essa. Ognuno fa le scelte che ritiene migliori per se stesso sia come terapeuta sia come paziente.

A te un abbraccio o una pacca sulla spalla nuocerebbero a me invece non creano problemi, anzi. Io una psicoanalisi per me non la prendo in considerazione e non per un'arrabbiatura personale ma semplicemente perche' sto bene a fare quello che sto facendo ora e' una questione di differenze individuali non una polemica o un attacco ad un orientamento diverso dal mio e da quello del mipo terapeuta. Posso essere biasimata per questo?

Il mio intervento non era riferito a te in particolare, e mi scuso per la poca chiarezza, ma più in generale a chi, a parer mio, critica la psicoanalisi.
Ognuno ha le sue modalità e il suo percorso da seguire e condividere. Ed è giusto che sia così.

[rodin_68]

Carissima Rodin, sei riuscita perfettamente ad esprimere il sentire di un paziente in analisi, quando il percorso funziona. Sono perfettamente sintonizzata sulla tua frequenza, in quanto anche io nutro nei confronti del mio analista una profonda stima e fiducia nella sua professionalità. Ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè una pacca sulla spalla potrebbe nuocere o compromettere un rapporto terapeutico che dura da 4-5 anni. Perchè avvolgersi in tanti misteri, perchè investire tanta fatica per simulare un distacco che il paziente avverte che non si prova?

Non c'è nessun mistero e nessuna simulazione in atto. Non avrebbe senso e nè funzionerebbe la terapia se questa non si basasse su un rapporto sincero e reale quale è. Se la mia terapeuta mi "gratificasse" con una pacca sulla spalla o con un altro gesto, non farebbe altro che assecondare la mia richiesta conscia/inconscia di desiderio di gratificazione da quel punto di vista, quindi non farebbe altro che assecondare la mia "nevrosi" e non mi aiuterebbe(!), continuerebbe a farmi rimanere su quella posizione di aspettativa-richiesta di sempre... Con poche parole non mi è facile spiegare, e non so se sono stata chiara, ma sicuramente lo è stato molto di più di me Gieko con la sua risposta perfetta in proposito. A presto!

[Char_Lie]

Nel senso che l'individuo lavorando - insieme con l'analista - su quella stessa richiesta non agita dall'altro, potrà poi capire che il suo valere per l'altro (e ciò che questi rappresenta per lui ) ed in primis per sé stesso, può avere orizzonti molti più ampi di quanto egli non senta inizialmente, grazie ad una evoluzione della struttura stessa.

Ma queste richieste in genere comunque non vengono agite nemmeno al di fuori dell'analisi e magari proprio per questo si è andati in analisi, la cosa che mi chiedo è in base a che cosa poi si dovrebbe star meglio, magari una persona già ne era consapevole di tutto questo, non c'era bisogno di un analista.

Tu mi sembra che accenni ad una modifica dell'universo di valori dell'individuo (un ampliamento), ma ammesso che questo sia possibile (perché non è stato comunque spiegato in che modo poi dovrebbe essere modificata la struttura), siamo sicuri che una persona voglia modificarlo il suo universo di valori ampliandone il senso?

E se una persona stesse cercando invece proprio strumenti per creare collusioni (come sono state chiamate qui anche da gieko) fuori e dentro l'analisi? Quando anche l'analista gli ha fatto notare questo, non ha ancora risolto nulla. Come ho detto magari il paziente già ne era consapevole.

Insomma, e se la domanda di aiuto è legata alla volontà di riuscire a soddisfare quella struttura di valori e non a modificarla?

Poi se le richieste del paziente non dovrebbero essere mai agite o prese in considerazione come richieste, bisognerebbe già in partenza allora non prendere in carico un paziente che vuole venire in analisi. Se si deve non agire e non soddisfare le richieste del paziente, visto che potrebbero rappresentare una collusione con delle strutture patogene (strutture patogene secondo l'analista) bisognerebbe non avviarla proprio l'analisi, così non viene agita nemmeno la richiesta di avviare un'analisi .

Qualcosa che non quadra secondo me c'è... Così facendo non si può mai riuscire a capire cosa vuole ottenere e cosa sta chiedendo davvero il paziente all'analista... E questo è davvero molto discutibile.

Se guarire per un analista significa modificare le richieste di aiuto stesse, visto che per lui potrebbero essere patogene, come si può riuscire a capire quali sono le richieste di aiuto?

Non aiutando un paziente lo si è aiutato?

Un saluto

[GIUNONE]

Eheheh.. geniale, direi! Da "spaccatesta" come ben indica il tuo avatar!

[RosadiMaggio]

Ma queste richieste in genere comunque non vengono agite nemmeno al di fuori dell'analisi e magari proprio per questo si è andati in analisi, la cosa che mi chiedo è in base a che cosa poi si dovrebbe star meglio, magari una persona già ne era consapevole di tutto questo, non c'era bisogno di un analista.

Tu mi sembra che accenni ad una modifica dell'universo di valori dell'individuo (un ampliamento), ma ammesso che questo sia possibile (perché non è stato comunque spiegato in che modo poi dovrebbe essere modificata la struttura), siamo sicuri che una persona voglia modificarlo il suo universo di valori ampliandone il senso?

E se una persona stesse cercando invece proprio strumenti per creare collusioni (come sono state chiamate qui anche da gieko) fuori e dentro l'analisi? Quando anche l'analista gli ha fatto notare questo, non ha ancora risolto nulla. Come ho detto magari il paziente già ne era consapevole.

Insomma, e se la domanda di aiuto è legata alla volontà di riuscire a soddisfare quella struttura di valori e non a modificarla?

Poi se le richieste del paziente non dovrebbero essere mai agite o prese in considerazione come richieste, bisognerebbe già in partenza allora non prendere in carico un paziente che vuole venire in analisi. Se si deve non agire e non soddisfare le richieste del paziente, visto che potrebbero rappresentare una collusione con delle strutture patogene (strutture patogene secondo l'analista) bisognerebbe non avviarla proprio l'analisi, così non viene agita nemmeno la richiesta di avviare un'analisi .

Qualcosa che non quadra secondo me c'è... Così facendo non si può mai riuscire a capire cosa vuole ottenere e cosa sta chiedendo davvero il paziente all'analista... E questo è davvero molto discutibile.

Se guarire per un analista significa modificare le richieste di aiuto stesse, visto che per lui potrebbero essere patogene, come si può riuscire a capire quali sono le richieste di aiuto?

Non aiutando un paziente lo si è aiutato?

Un saluto

Non ho parlato di "valori" personali ma del "senso di valere" per l'individuo rispetto ad un altro, in un certo modo - in un dato momento, esprimendo particolari richieste - che é un'altra cosa. Sono due discorsi differenti, il "valere per" e "avere certi valori"; così per il significato della collusione e così per l'analisi della domanda e domanda d'analisi o terapia. Come ti ha già detto ikaro, prova allora a spostare il discorso sul transfert e a riformularlo.
Altrimenti, prova a specificare a quali tipi di collusioni vuoi riferirti ed in base a quali assunti teorici - clinici di cui sei a conoscenza o/e personali.

[principessab]

Ma queste richieste in genere comunque non vengono agite nemmeno al di fuori dell'analisi e magari proprio per questo si è andati in analisi, la cosa che mi chiedo è in base a che cosa poi si dovrebbe star meglio, magari una persona già ne era consapevole di tutto questo, non c'era bisogno di un analista.

Tu mi sembra che accenni ad una modifica dell'universo di valori dell'individuo (un ampliamento), ma ammesso che questo sia possibile (perché non è stato comunque spiegato in che modo poi dovrebbe essere modificata la struttura), siamo sicuri che una persona voglia modificarlo il suo universo di valori ampliandone il senso?

E se una persona stesse cercando invece proprio strumenti per creare collusioni (come sono state chiamate qui anche da gieko) fuori e dentro l'analisi? Quando anche l'analista gli ha fatto notare questo, non ha ancora risolto nulla. Come ho detto magari il paziente già ne era consapevole.

Insomma, e se la domanda di aiuto è legata alla volontà di riuscire a soddisfare quella struttura di valori e non a modificarla?

Poi se le richieste del paziente non dovrebbero essere mai agite o prese in considerazione come richieste, bisognerebbe già in partenza allora non prendere in carico un paziente che vuole venire in analisi. Se si deve non agire e non soddisfare le richieste del paziente, visto che potrebbero rappresentare una collusione con delle strutture patogene (strutture patogene secondo l'analista) bisognerebbe non avviarla proprio l'analisi, così non viene agita nemmeno la richiesta di avviare un'analisi .

Qualcosa che non quadra secondo me c'è... Così facendo non si può mai riuscire a capire cosa vuole ottenere e cosa sta chiedendo davvero il paziente all'analista... E questo è davvero molto discutibile.

Se guarire per un analista significa modificare le richieste di aiuto stesse, visto che per lui potrebbero essere patogene, come si può riuscire a capire quali sono le richieste di aiuto?

Non aiutando un paziente lo si è aiutato?

Un saluto

DIABOLICO...direi!!!
Non ne usciamo più da un tale arrovellamento!!!
Proprio questa mattina, al tirocinio, di fronte al pz, mi ponevo una domanda simile...
Il pz chiedeva indicazioni pratiche ("Come faccio? Cosa devo fare ora? Ma io voglio che xxxx mi ami...per me il dolore è legato a lei!")e la terapeuta rispondeva analizzandogli la situazione, dicendogli di doverla elaborare,perchè legata al passato e a suo padre...
Lui diceva "voglio essere sereno, come faccio a smettere?"
E lei rispondeva "Devi elaborare..devi buttare via il male.."
Il problema è che il pz voleva risposte pratiche (a me, tirocinante, ha chiesto poco prima di iniziare cosa doveva fare, in modo pratico...voleva soluzioni ai suoi agiti quotidiani!) e la terapeuta gli dava risposte legate ad una accettazione di pensieri!
E allora mentre ero lì, mi chiedevo:
ma qui non si sta tenendo conto di ciò che il pz vuole, si sta decidendo per lui, in base ai nostri giudizi, in base a ciò che per noi si dovrebbe o non dovrebbe fare, ma lui chiede altro....
Non dovremmo prima sapere quale è l'obiettivo del nostro pz? E decidere assieme a lui, se è raggiungibile e reale, come, in quanto tempo (più o meno certo)...
Forse diventeremmo collusivi prendendoci carico di richieste "assurde"...o forse dovremmo in ogni caso tener conto delle sue esigenze?
Difficilissimo svolgere un tirocionio con una terapeuta, credo...junghiana (perchè ai suoi tempi non c'erano le scuole di spec così come oggi...lei mi ha parlato di Freud come del suo idolo, mi ha nominato Palo Alto, e spesso nomina Jung)..mentre ci si sta formando come terapeuta cognitivo comportam

[principessab]

Nessun mistero, cara francesca, nè simulazione di distacco. Una carezza, una pacca sulla spalla, o qualsiasi altro gesto, possono "far male" qualora siano risposta ad una richiesta patogena, ovvero ad una richiesta di mantenere lo status quo della struttura inconscia fonte di sofferenza per il soggetto. Detto in altri termini e semplificando, se tale domanda è, ad esempio, di tipo narcisistico ("fammi capire che sono il paziente più importante per te") e la risposta è congruente ("ti comunico che sei il paziente più importante per me"), paziente e terapeuta rimangono "intrappolati" nella struttura patogena ("se non mi sento il più importante per te non valgo nulla"). Ovviamente tutto ciò può essere comunicato in maniera implicita. Obbiettivo della psicoanalisi è, non accogliendo la richiesta, ma interpretandola ("mi stai comunicando che vuoi essere il paziente più importante per me altrimenti senti di non valere nulla"), mettere il paziente di fronte alle modalità fonte di sofferenza per poter permettere un processo di modificazione delle stesse.
Spero sia più chiaro perchè, almeno nell'ottica psicoanalitica, rispondere alle richieste consce e soprattutto inconsce significhi bloccare il processo di cambiamento strutturale e come ciò, in sintesi, possa rappresentare un danno per il paziente e come ciò può potenzialmente anche compromettere (in determinate fasi del lavoro) i progressi raggiunti.

Saluti

Più che condivisibile tutto questo!!!

[neuromancer]

magari una persona già ne era consapevole di tutto questo, non c'era bisogno di un analista.

è una cosa che può succedere, ma dipende da i due in relazione, e ne decidono come proseguire e come riformulare certi scopi.
se tu mi dici, che non c'era bisogno, me lo stai dicendo magari probabilmente in modosimemtrico. se ne può parlare. te ne vuoi parlare? mio caro Charlie, nessun terapeuta costringe le persone a varcare la porta del proprio studio o della stanza di una semplice ASL. sono i pazienti che vanno, fanno le loro richieste ect ect. MA QUESTO LO SAI, TE LO STIAMO RIPETENDO DA UN MILIONE DI POST. SEI PROPRIO UNO SPASSO!

Tu mi sembra che accenni ad una modifica dell'universo di valori dell'individuo (un ampliamento), ma ammesso che questo sia possibile (perché non è stato comunque spiegato in che modo poi dovrebbe essere modificata la struttura), siamo sicuri che una persona voglia modificarlo il suo universo di valori ampliandone il senso?

no guarda, non ha proprio accennato a questo. vai a rileggerlo bene, che te l'ha spiegato piuttosto bene.

E se una persona stesse cercando invece proprio strumenti per creare collusioni (come sono state chiamate qui anche da gieko) fuori e dentro l'analisi? Quando anche l'analista gli ha fatto notare questo, non ha ancora risolto nulla. Come ho detto magari il paziente già ne era consapevole.

wsedopoo averne parlato col terapeuta, ne era consapevole, vuole continuare, non vuole riformulare gli scopi: la terapia è presumibilmente finita e può andare a pagare il conto.

Insomma, e se la domanda di aiuto è legata alla volontà di riuscire a soddisfare quella struttura di valori e non a modificarla?

la psicoterapia non si occupa di valori. fattene una ragione.

Poi se le richieste del paziente non dovrebbero essere mai agite o prese in considerazione come richieste, bisognerebbe già in partenza allora non prendere in carico un paziente che vuole venire in analisi. Se si deve non agire e non soddisfare le richieste del paziente, visto che potrebbero rappresentare una collusione con delle strutture patogene (strutture patogene secondo l'analista) bisognerebbe non avviarla proprio l'analisi, così non viene agita nemmeno la richiesta di avviare un'analisi .

se una persona viene a chiedere dei colloqui, non è per simpatia o antipatia che diciamo ok oppure no. si fanno dei colloqui e poi si decide se continuare... insomma avrai capito già la storia....

Qualcosa che non quadra secondo me c'è... Così facendo non si può mai riuscire a capire cosa vuole ottenere e cosa sta chiedendo davvero il paziente all'analista... E questo è davvero molto discutibile.

ècome se è discutibile e per fortuna se ne discute con i pazienti. ora, non so se hai pratica clinica o se sei uno psicologo, ma al di là di una percentuale di persone che apparentemente vengono per altri motivi in terapia, il resto viene perchè ha dei problemi, che non sa come gestirli, non sa come leggerli, gli procurano una certa sofferenza e si sono già girati parecchi professionisti probabilmente, medici, psichiatri, maghi, stregoni, filosofi, romanzieri, televisioni, droghe, prostitute, sigari habana, bach, ect ect...... è una cosa molto curiosa, ma succede che vanno anche dagli psicologi e devi fartene una ragione...

Se guarire per un analista significa modificare le richieste di aiuto stesse, visto che per lui potrebbero essere patogene, come si può riuscire a capire quali sono le richieste di aiuto?

ti faccio un esempio: se viene una persona che ha continui attacchi di panico, che non sa spiegarsi. bene. posso garantirti che con qualche seduta e un paio di tecniche posso farlgi estinguere l'attacco.contemporaneamente l'attenzione del paziente cerco di farla spostare su temi più salienti, ad esempio come si costruisce i legami affettivi, ad esempio, e magari va a finire che invece di curargli gli attacchi di panico (curargli....... siamo mica dei medici? mah...) parliamo di cosasignifica la vicinanza di una persona significativa ect ect.....

quindi cosa c'entra la richiesta di aiuto? mica la devo cambiare.... sai quante versioni di richeste di aiuto ci sono? quanti siamo? sei miliardi sulla terrra? ecco, risposto. con altrettante storie dietro a tali richieste.
credimi, sono molto più interessanti le storie, che le richieste.
sono i pazienti stessi a dirtelo!


ciaz

[Char_Lie]

Non ho parlato di "valori" personali ma del "senso di valere" per l'individuo rispetto ad un altro, in un certo modo - in un dato momento, esprimendo particolari richieste - che é un'altra cosa. Sono due discorsi differenti, il "valere per" e "avere certi valori";

Ma io intendevo proprio questo con "universo di valori", il sistema di valori che gerarchizza cose, azioni e persone secondo un individuo.
Perché per quella persona qualcuno ha valore? Anche lui stesso? Modificare la struttura che ha messo in evidenza gieko implica modificare l'universo di valori di quell'individuo.
L'ampliamento del darsi valore (anche fallendo in certi ambiti come quello di sedurre il proprio analista) implica una modifica del proprio universo di valori.

Io mi pongo solo il problema rispetto a quello che si vuole veramente ottenere in quel momento: la si vuole davvero modificare quella struttura?

Quel che desideriamo ed a cui diamo valore adesso dipende da come siamo fatti ora, ad esempio anche al livello fisico se ho i testicoli, magari dò più valore alle relazioni sessuali, se ora sono scontento o frustrato perché non riesco ad averne, non trovo che rappresenti una vera soluzione per me ricorrere alla castrazione, depotenziando quindi le mie tendenze sessuali che io vorrei mantenere intatte. Insomma così facendo modifico la struttura patogena e magari sto anche meglio perché ho abbassato in qualche modo le mie pretese (anche se in un modo un po' drastico), ma secondo me non ho risolto comunque quello che mi ha spinto a chiedere aiuto.

Io voglio trovare magari, e non soltanto io, il modo di soddisfare la mia struttura di valori portante e non mettermela a modificare.

Per me tutto questo è problematico e di non facile soluzione.

Un saluto

[gieko]

Caro charlie, dopo tutto questo tempo ancora non hai capito che ad un analista non interessa proprio niente dei valori di un paziente? Forse non riesci a pensare che il problema è la rigidità della struttura, ovvero il fatto che l'identità inconscia del soggetto sia cristallizzata, limitata da un'unica, incessante, irrealizzabile richiesta (quale sia non ha importanza), e che è proprio questa rigidità fonte della sofferenza?
E' interessante a questo punto che tu confonda la richiesta patogena, cui non si risponde per non confermare ciò che è alla base del dolore del soggetto), con la richiesta di guargione.
In sostanza, tu chiedersti ad un analista di migliorare nella tua patologia. Questo sì è un problema di non facile soluzione...

Saluti

[principessab]

dopo tutto questo tempo ancora non hai capito che ad un analista non interessa proprio niente dei valori di un paziente? Saluti

SCHERZI o dici davvero???????