Dubbio

[gieko]

E allora mentre ero lì, mi chiedevo:
ma qui non si sta tenendo conto di ciò che il pz vuole, si sta decidendo per lui, in base ai nostri giudizi, in base a ciò che per noi si dovrebbe o non dovrebbe fare, ma lui chiede altro....
Non dovremmo prima sapere quale è l'obiettivo del nostro pz? E decidere assieme a lui, se è raggiungibile e reale, come, in quanto tempo (più o meno certo)...

Più che condivisibile tutto questo!!!

Un po' contraddittorio, no? Credi davvero che fornire una soluzione non significherebbe esattamente decidere per lui, in base ai nostri giudizi?
Il suo obbiettivo non potrebbe essere poter vivere autonomamente, senza che ci debba essere sempre qualcuno a decidere per lui?

Saluti

[gieko]

SCHERZI o dici davvero???????

Dico davvero. Perchè la cosa ti stupisce?

[Char_Lie]

In sostanza, tu chiedersti ad un analista di migliorare nella tua patologia. Questo sì è un problema di non facile soluzione...

Io chiedo di migliorare in quel che voglio migliorare, se poi per l'analista questo rappresenta qualcosa di patologico non mi interessa... Questo tipo di aiuto l'analista è capace di darmelo? Sì o No?

Non sta all'analista decidere cosa è bene o male per me... Se vuole rispettare davvero il mio universo di valori dovrebbe aiutarmi soltanto ad indirizzarmi verso quello che io ritengo bene adesso e non cercare di modificare certe strutture che determinano quello che io ritengo bene, se io poi resisto non lo faccio certo inconsapevolmente, altro che inconscio, certe cose non le voglio proprio modificare perché in fin dei conti strutturano il problema stesso che pongo all'analista, non voglio castrare le mie preferenze.

Secondo l'analista quelle strutture rappresentano un male o una patologia da correggere ma non è detto che su questo ci troviamo d'accordo, abbiamo intenzione di risolvere problemi diversi e se non ve ne accorgete vuol dire che tutta questa capacità di analisi non la possedete affatto.

Io vorrei solo che questo fosse messo in chiaro senza parlare in modo vago di guarigione...

Se non sappiamo già in principio dove vogliamo andare e cosa vogliamo ottenere come facciamo a chiedere aiuto?

Anche nel caso in cui quel che volessi ottenere fosse irrealizzabile io non concluderei che la struttura che determina questa mia esigenza è patologica, penserei che ho a che fare con un problema che per me è irrisolvibile.

Che sia un mago, un analista o altro, non mi venga a dire più che esistono soluzioni, perché per come sono formulati certi problemi magari soluzioni non ne possiedono nemmeno loro stessi e per questo fanno leva sulle strutture (definendole patologiche) che generano i problemi.

I medici se non altro dicono quel che si ottiene con una certa cura e non si mettono a definire cosa è meglio o cosa risolverebbe un problema modificando la natura del problema posto da una persona. Se per una persona non esistono cure soddisfacenti nessuno può davvero sostituirsi a questa ed affermare che la sua struttura di personalità è patologica perché non accetta che le cure disponibili rappresentano delle soluzioni secondo il suo metro di giudizio ed il tipo di problema che pone.

Io questa forma di giudizio non la delego all'analista, allo psicoterapeuta, al mago, al medico e così via, né ho intenzione di delegarla a questi... E farebbero bene anche tutti gli altri a non delegarla più ad altre figure.

Un po' contraddittorio, no? Credi davvero che fornire una soluzione non significherebbe esattamente decidere per lui, in base ai nostri giudizi?

No è sbagliato quello che dici, fornire una soluzione non significa emettere giudizi su cosa dovrebbe rappresentare una soluzione, se fosse così si potrebbe forzare ogni forma di problema cambiandolo a nostro piacimento rendendolo con questo trucco molto più semplice.
Un problema ben definito determina anche quali sono le possibili soluzioni, sarà rigido ma è così, altrimenti non si capirebbe più nulla né avrebbe alcun senso parlare di soluzioni.

Ad esempio ci sono problemi matematici aperti, nessuno è stato capace di fornire fino ad ora delle soluzioni corrette, ma il fornirle non implica sostituirsi al giudizio della comunità rispetto a cosa rappresenti una soluzione, anzi trovare una soluzione soddisfacente significa proprio non emettere giudizi di questo tipo ma soddisfare certi criteri esterni di validità.

Il suo obbiettivo non potrebbe essere poter vivere autonomamente, senza che ci debba essere sempre qualcuno a decidere per lui?

Guarda che chiunque già vive autonomamente anche se si rivolge ad un analista. Se io mi rivolgo ad un dietologo e lo pago per il suo servizio, questo implica che io non viva autonomamente? In base alle sue conoscenze tecniche decide lui riguardo a quel che dovrei mangiare, ma perché ci siamo messi d'accordo rispetto a quello che volevo ottenere. Rivolgersi a qualcuno non significa non vivere in modo autonomo, significa utilizzare le sue conoscenze e competenze tecniche per risolvere dei problemi che non siamo capaci di risolvere.
Il tuo discorso è legato a quello che dicevo sopra, nessuno chiede all'analista di essere una guida morale o spirituale così come non lo si chiede al dietologo, ognuno in questo ambito decide per sè ed in fin dei conti penso che sia meglio che lo faccia da solo, nessuno può giudicare meglio di lui quel che preferisce e desidera davvero.

Un saluto a tutti

[principessab]

Un po' contraddittorio, no? Credi davvero che fornire una soluzione non significherebbe esattamente decidere per lui, in base ai nostri giudizi?
Il suo obbiettivo non potrebbe essere poter vivere autonomamente, senza che ci debba essere sempre qualcuno a decidere per lui?

Saluti

DECIDERE PER LUI?????? mai, ma scherziamo??? E chi sono io per permettermi di decidere per un'altra persona???
Vedi, gieko, è questo che non mi piace della psicoanalisi, questa direttività, il mio obiettivo non è orientare il mondo verso ciò che è buono per me....ma verso un obiettivo, ben preciso, che il mio pz mi porta!!
E' questo il mio principale interesse!
Sentire il terapeuta dire al pz "gli omosessuali sono persone malate, vanno curate, perchè sono uomini che non hanno avuto una figura di riferimento maschile valida, nella vita...Tu devi detestare tuo padre per quello che ti ha fatto..i tuoi genitori sono persone malate, è orribile ciò che ti hanno fatto...", fa venire i brividi....questo è GIUDIZIO!!!!
La Psicoterapia è, per me, esattamente il contrario, è sospensione del giudizio, è accogliere il dolore dell'altro, contenerlo, dare un senso a ciò che sente e non comprende, ma non è direttività, non è imposizione!
Se avessero usato con me, tali parole, avrei risposto a tono (l'omosessualità una malattia....Ancora???)

[principessab]

decidere per lui, in base ai nostri giudizi?
Saluti

E perchè mai io dovrei imporre il mio metro di giudizio ad un altro diverso da me???
E' incomprensibile davvero! Chi sei tu, psicoanalista, Dio sceso in terra che sa cosa è giusto e sbagliato per tutto e tutti?

[RosadiMaggio]

Un po' contraddittorio, no? Credi davvero che fornire una soluzione non significherebbe esattamente decidere per lui, in base ai nostri giudizi?
Il suo obbiettivo non potrebbe essere poter vivere autonomamente, senza che ci debba essere sempre qualcuno a decidere per lui?
Saluti

Scusate, ma l'italiano almeno, é una lingua in comune tra tutti? Eppure é talmente chiaro per chi sa leggere senza pre - giudizi.

[chiaravarri]

Non necessariamente, ma se mi rivolgo ad un paziente adottando il lessico della teoria, anziché il suo -come sarebbe opportuno fare, al di là dell'orientamento- allora sì, nel senso che utilizzo il lessico della teoria di riferimento, quale che sia. Poi un conto è il confronto tra colleghi, in cui ci si può confrontare anche con un linguaggio tecnico, magari non condiviso, altro conto è parlare in seduta con quella persona lì che viene a consultarci. Spero di aver chiarito...

Saluti,
ikaro

Lasciando da parte il confronto fra colleghi nel cui ambito e' possibile utilizzare un linguaggio piu' tecnico...tu ritieni che sarebbe opportuno rivolgersi al paziente con il lessico della teoria di riferimento (qualunque essa sia) anziche' il lessico del paziente....? Perche' se e' cosi' non sono d'accordo...o meglio, non potro' usare il lessico della mia teoria con tutti i pazienti, e questo per ovvi motivi di ordine culturale...io mi devo anche adattare al paziente...o no? Non posso far adattare lui alla mia teoria...

[chiaravarri]

Il mio intervento non era riferito a te in particolare, e mi scuso per la poca chiarezza, ma più in generale a chi, a parer mio, critica la psicoanalisi.
Ognuno ha le sue modalità e il suo percorso da seguire e condividere. Ed è giusto che sia così.

Tranquillo (o tranquilla...? )! Avevo capito che non era riferito a me direttamente! Per il resto sono d'accordo!

[gieko]

Probabilmente, senza accorgermene, ho iniziato a scrivere in cinese mandarino. Incredibile come quanto ho scritto sia stato stravolto, eppure mi sembrava di non aver usato nè paroloni, nè astrazioni, nè ambiguità.

Io chiedo di migliorare in quel che voglio migliorare, se poi per l'analista questo rappresenta qualcosa di patologico non mi interessa... Questo tipo di aiuto l'analista è capace di darmelo? Sì o No?

Charlie, come puoi pensare che un qualsiasi terapeuta o un analista ritenga che migliorare, stare meglio sia qualcosa di patologico? L'analisi serve a stare meglio e questo aiuto lo può dare.
Quindi ribadisco per l'ennesima volta che in analisi nessuno vuole cambiare i valori del paziente - magari imponendoglielo con la forza, come sembra che ti raffiguri -, nè tanto meno decidere cosa è patologico o no al posto suo.
Non penso che sia tanto difficile immaginare che sia il paziente a dire "X è per me un problema". Questo è ciò che preme al paziente e questo è ciò su cui si lavora. All'analisi il compito di far approdare il paziente ad una visione più approfondita del problema di modo che possa avere strumenti per risolverlo come meglio crede di fare.

DECIDERE PER LUI?????? mai, ma scherziamo??? E chi sono io per permettermi di decidere per un'altra persona???
Vedi, gieko, è questo che non mi piace della psicoanalisi, questa direttività, il mio obiettivo non è orientare il mondo verso ciò che è buono per me....ma verso un obiettivo, ben preciso, che il mio pz mi porta!!

Faccio notare che la psicoanalisi è il trattamento non direttivo per antonomasia, dal momento che, come sanno anche gli studenti del primo anno, non fornisce prescrizioni, non prevede consigli, non contempla la messa in atto. Si occupa solo di un attento, approfondito e partecipe ascolto di ciò che porta il paziente a livello conscio e, soprattutto, inconscio, per poterlo restituire.
Mi sembra che sei decisamente fuori strada, e mi chiedo che cosa tu abbia letto e capito di quanto ho scritto.
Inoltre tieni presente che poco sopra hai scritto:

Lui diceva "voglio essere sereno, come faccio a smettere?"
E lei rispondeva "Devi elaborare..devi buttare via il male.."
Il problema è che il pz voleva risposte pratiche (a me, tirocinante, ha chiesto poco prima di iniziare cosa doveva fare, in modo pratico...voleva soluzioni ai suoi agiti quotidiani!) e la terapeuta gli dava risposte legate ad una accettazione di pensieri!
E allora mentre ero lì, mi chiedevo:
ma qui non si sta tenendo conto di ciò che il pz vuole, si sta decidendo per lui, in base ai nostri giudizi, in base a ciò che per noi si dovrebbe o non dovrebbe fare, ma lui chiede altro....

Ora, il problema è: possiamo dare a questa persona tutte le risposte pratiche che gli serviranno fino a quando finirà nella tomba, o piuttosto il problema a cui chiede rispota è "ho sempre bisogno di qualcuno che mi dia risposte pratiche"? Se per te rispondere a questo livello significa decidere in base ai nostri giudizi anzichè andare oltre l'apparenza di ciò che il paziente porta, non so che dire...

Sentire il terapeuta dire al pz "gli omosessuali sono persone malate, vanno curate, perchè sono uomini che non hanno avuto una figura di riferimento maschile valida, nella vita...Tu devi detestare tuo padre per quello che ti ha fatto..i tuoi genitori sono persone malate, è orribile ciò che ti hanno fatto...", fa venire i brividi....questo è GIUDIZIO!!!!

E questa sarebbe psicoanalisi? Ma chi vi dice queste cose?

Saluti

[gieko]

Lasciando da parte il confronto fra colleghi nel cui ambito e' possibile utilizzare un linguaggio piu' tecnico...tu ritieni che sarebbe opportuno rivolgersi al paziente con il lessico della teoria di riferimento (qualunque essa sia) anziche' il lessico del paziente....? Perche' se e' cosi' non sono d'accordo...o meglio, non potro' usare il lessico della mia teoria con tutti i pazienti, e questo per ovvi motivi di ordine culturale...io mi devo anche adattare al paziente...o no? Non posso far adattare lui alla mia teoria...

Possiamo pensare che, al di là dei termini, si crei un lessico comune, un lessico che possa tener conto di ciò che nella quotidianità del paziente non è presente, un lessico che tenga conto dell'inconscio? Un lessico polisemico, quindi, insaturo, aperto ad interpretazioni e utile per creare breccie, collegamenti, ponti. E tutto ciò usando termini comuni ma scelti accuratamente.

[Char_Lie]

Scusate, ma l'italiano almeno, é una lingua in comune tra tutti? Eppure é talmente chiaro per chi sa leggere senza pre - giudizi.

Rosa qui però bisogna essere non ambigui. Ti faccio un esempio.
Supponiamo che il problema sia questo:

A) Trovare un numero intero x tale che x * x = -2

Ora fornire una soluzione per A significa trovare un numero intero che moltiplicato per se stesso dia come risultato meno due. Non si tratta di emettere giudizi del tipo "la moltiplicazione significa questo e quest'altro" mettendosi ad interpretare liberamente i termini in gioco.

Uno psicoanalista magari direbbe a chi ha posto questo problema "Su sia maturo, non sia rigido, basterebbe interpretare * come + e tutto si risolverebbe, basterebbe porre x = -1!!!".

Certo col trucco di accusare chi ha posto il problema di essere troppo rigido nel tenere fisso il significato dei termini in gioco sarebbe semplicissimo trovare delle soluzioni (x = -1).

Il punto fondamentale è che il problema forzando l'interpretazione dei termini in gioco diventerebbe un altro problema. Usufruendo dell'interpretazione dell'analista si risolverebbe insomma tutt'altro e cioé:

B) Trovare un numero intero x tale che x + x = -2

Dare suggerimenti per risolvere un problema non significa emettere giudizi su cosa debba essere considerata una soluzione del problema, altrimenti nessuno potrebbe giudicare se i suggerimenti che gli sono stati dati sono efficaci o no.

Magari non si conosce un sistema per costruire e determinare una soluzione (è a questo livello che mancano le capacità), ma data una soluzione si dovrebbe essere capaci di giudicare se questa risolve o meno il problema posto. E' a questo livello che il giudizio dell'analista non può certo sostituirsi al nostro altrimenti anche il problema posto svanirebbe completamente nelle pieghe delle libere interpretazioni dell'analista nel giudicare in cosa consiste il nostro problema.

Comunque il problema su esposto A non ammette alcuna soluzione. Per buona pace di tutti nessuno ha il potere di emettere qualche giudizio per risolverlo, nemmeno gli psicoanalisti.

Un saluto

[chiaravarri]

Un po' contraddittorio, no? Credi davvero che fornire una soluzione non significherebbe esattamente decidere per lui, in base ai nostri giudizi?
Il suo obbiettivo non potrebbe essere poter vivere autonomamente, senza che ci debba essere sempre qualcuno a decidere per lui?

Saluti

Scusate, ma l'italiano almeno, é una lingua in comune tra tutti? Eppure é talmente chiaro per chi sa leggere senza pre - giudizi.

Se posso intromettermi...magari invece di fornire una soluzione io direi proporre una soluzione...non e' questione di decidere per il paziente, e' questione di aiutarlo a trovare dei mezzi per poter appunto vivere autonomamente. E' chiaro che il terapeuta non sara' sempre li a tenerlo per mano...

[chiaravarri]

Possiamo pensare che, al di là dei termini, si crei un lessico comune, un lessico che possa tener conto di ciò che nella quotidianità del paziente non è presente, un lessico che tenga conto dell'inconscio? Un lessico polisemico, quindi, insaturo, aperto ad interpretazioni e utile per creare breccie, collegamenti, ponti. E tutto ciò usando termini comuni ma scelti accuratamente.

Beh, credo proprio di si...spero di si!

[gieko]

Uno psicoanalista magari direbbe a chi ha posto questo problema "Su sia maturo, non sia rigido, basterebbe interpretare * come + e tutto si risolverebbe, basterebbe porre x = -1!!!".
[...]

Dare suggerimenti per risolvere un problema non significa emettere giudizi su cosa debba essere considerata una soluzione del problema, altrimenti nessuno potrebbe giudicare se i suggerimenti che gli sono stati dati sono efficaci o no.

E' qui che ti sbagli, caro charlie. Allo psicoanalista interessa il fatto che il paziente non trova la soluzione per risolvere il problema e osserva con lui perchè ciò accade. Può essere che ci si accorga che non è stato preso in considerazione un determinato teorema, o che l'equazione sia incompleta.
Per il resto sarà il paziente a capire, dopo aver avuto l'opportunità di esaminare più attentamente, ad utilizzare la formula che riterrà giusta per ottenere il risultato. Altrimenti la pubblicazione se l'aggiudicherebbe l'analista, e non il paziente-matematico, non ti pare giusto?

[gieko]

Se posso intromettermi...magari invece di fornire una soluzione io direi proporre una soluzione...non e' questione di decidere per il paziente, e' questione di aiutarlo a trovare dei mezzi per poter appunto vivere autonomamente. E' chiaro che il terapeuta non sara' sempre li a tenerlo per mano...

Come sopra. Mi sembra una questione di lana caprina: una proposta viene vissuta come un fornire, poco cambia. Non dimentichiamo l'impatto dei vissuti suggestivi e di dipendenza (il terapeuta è "soggetto supposto sapere", diceva Lacan). Trovare dei mezzi per vivere autonomamente implica che si aiuti il paziente a lavorare su di sè.

Saluti