Dubbio

[Char_Lie]

Per me hai deciso che non ti debba quadrare e non ti quadrerà mai. Se sei contento così, pace... Ma forse è per questo motivo che fai sempre esempi fuorvianti.

Io non ho deciso proprio un bel niente, se qualcosa mi lascia fortemente perplesso non è certo con un atto decisionale che questi dubbi spariscono nel nulla.

Intanto io ho spiegato perché non ero d'accordo: l'idea che una persona, qualsiasi cosa chieda, stia chiedendo che l'altro si metta a perturbare la sua struttura. Ma se questa cosa un individuo non l'ha mai chiesta esplicitamente perché vuoi ostinarti a dire che la chiede?!

Se una persona non lo chiede chiaramente che vuol modificare questa benedetta struttura, un analista non dovrebbe mettersi a forzare i problemi che una persona pone, finirebbero col diventare altri problemi (ho spiegato anche questo nei post precedenti).

Io dico soltanto che:

Ogni problema già determina le possibili soluzioni, un paziente ti chiede "sei capace di risolvere questo problema, visto che io non ci riesco?"

E' una semplice domanda e basterebbe rispondere una sola volta per tutte No e non girare e rigirare la frittata sulla struttura, l'interpretazione e così via, e nessuna persona verrebbe poi a chiederti aiuto seriamente visto che tu stesso gli hai comunicato chiaramente che non sei capace di darglielo il tipo di aiuto che cerca.

E' così difficile far questo? Dire "io questo posso offrire per te, paziente. Questo tipo di intervento rappresenta qualcosa di utile per le difficoltà che ti assillano? Questo intervento rappresenta una soluzione reale nei confronti dei problemi che poni?"

Spetta al paziente dare una risposta a queste domande, non spetta all'analista, né al medico, né al chirurgo esprimersi e giudicare.

Io ad esempio non prometto niente a nessuno, nessuna guarigione, nessuna soluzione, e perciò conseguentemente nessuno viene a bussare alla mia porta per chiedermi qualcosa. Quando qualcuno mi chiede aiuto metto in chiaro quel che penso di poter dare, se all'altro sta bene... Bene, altrimenti vuol dire semplicemente che non posso aiutarlo a risolvere certi problemi, ma io in fondo non ho alcun bisogno di dimostrare a qualcuno che sono capace di trovare delle soluzioni.

Insomma come potrebbe crearsi una forma di dipendenza nei tuoi confronti se tu non lasciassi credere ad una persona che sei capace di migliorere le cose? Miglioramento che resta sempre pericolosamente ambiguo perché non viene chiarito subito cosa si dovrebbe ottenere.

Non è già il generare questa forma di illusione che impedisce l'autonomia che dici di voler sostenere?

Nel momento in cui qualcuno si rivolgesse a te, saresti capace di essere davvero sincero e dirgli che per i problemi che ti pone non possiedi nulla di meglio rispetto a lui?

[neuromancer]

scusa charlie, ma che razza di mestiere fai? sai per farmi gli affari tuoi.
io sono uno psicologo, fra qualche mese ufficialmente psicoterapeuta. tu invece?
è chiaro che non sei uno psicologo. e qui non serve molto a quanto pare risponderti con cognizione di causa, su vari livelli, come hanno fatto un po' tutti. sei lì ad arrovellarti in una strana impasse. che ti frulla?

ciaz.

[luigi '84]

Io non ho deciso proprio un bel niente, se qualcosa mi lascia fortemente perplesso non è certo con un atto decisionale che questi dubbi spariscono nel nulla.

Intanto io ho spiegato perché non ero d'accordo: l'idea che una persona, qualsiasi cosa chieda, stia chiedendo che l'altro si metta a perturbare la sua struttura. Ma se questa cosa un individuo non l'ha mai chiesta esplicitamente perché vuoi ostinarti a dire che la chiede?!

Se una persona non lo chiede chiaramente che vuol modificare questa benedetta struttura, un analista non dovrebbe mettersi a forzare i problemi che una persona pone, finirebbero col diventare altri problemi (ho spiegato anche questo nei post precedenti).

Io dico soltanto che:

Ogni problema già determina le possibili soluzioni, un paziente ti chiede "sei capace di risolvere questo problema, visto che io non ci riesco?"

E' una semplice domanda e basterebbe rispondere una sola volta per tutte No e non girare e rigirare la frittata sulla struttura, l'interpretazione e così via, e nessuna persona verrebbe poi a chiederti aiuto seriamente visto che tu stesso gli hai comunicato chiaramente che non sei capace di darglielo il tipo di aiuto che cerca.

E' così difficile far questo? Dire "io questo posso offrire per te, paziente. Questo tipo di intervento rappresenta qualcosa di utile per le difficoltà che ti assillano? Questo intervento rappresenta una soluzione reale nei confronti dei problemi che poni?"

Spetta al paziente dare una risposta a queste domande, non spetta all'analista, né al medico, né al chirurgo esprimersi e giudicare.

Io ad esempio non prometto niente a nessuno, nessuna guarigione, nessuna soluzione, e perciò conseguentemente nessuno viene a bussare alla mia porta per chiedermi qualcosa. Quando qualcuno mi chiede aiuto metto in chiaro quel che penso di poter dare, se all'altro sta bene... Bene, altrimenti vuol dire semplicemente che non posso aiutarlo a risolvere certi problemi, ma io in fondo non ho alcun bisogno di dimostrare a qualcuno che sono capace di trovare delle soluzioni.

Insomma come potrebbe crearsi una forma di dipendenza nei tuoi confronti se tu non lasciassi credere ad una persona che sei capace di migliorere le cose? Miglioramento che resta sempre pericolosamente ambiguo perché non viene chiarito subito cosa si dovrebbe ottenere.

Non è già il generare questa forma di illusione che impedisce l'autonomia che dici di voler sostenere?

Nel momento in cui qualcuno si rivolgesse a te, saresti capace di essere davvero sincero e dirgli che per i problemi che ti pone non possiedi nulla di meglio rispetto a lui?

...Signore, lei è un uomo molto confuso......e proprio per questo sarebbe un candidato esemplare all'analisi!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Yes whatever...nevermind...

E comunque nemmeno snocciolare paroloni come spesso succede qui non e' proprio ridersi addosso...forse questa volta sei tu che non hai capito cosa volevo dire...

Sai com'è, siamo su 1 forum di Psicoterapia, non alla Sagra della Porchetta di Ariccia (con tutto il rispetto, beninteso ) e se vogliamo discutere seriamente ci vuole anche un certo linguaggio (i famosi 'paroloni') secondo me, poi fate quel che vi pare, buona porchetta a tutti!

[francesca63]

Io voglio trovare magari, e non soltanto io, il modo di soddisfare la mia struttura di valori portante e non mettermela a modificare.

Per me tutto questo è problematico e di non facile soluzione.

Un saluto

Caro Charlie, avresti urgente bisogno di almeno 7/8 anni di psicoanalisi, ma con tutte le resistenze che metti in atto, nessun analista ti prenderà mai in carico

[gieko]

Per l'ennesima volta, tanto avrai capito che ho una dose notevole di pazienza...

Intanto io ho spiegato perché non ero d'accordo: l'idea che una persona, qualsiasi cosa chieda, stia chiedendo che l'altro si metta a perturbare la sua struttura. Ma se questa cosa un individuo non l'ha mai chiesta esplicitamente perché vuoi ostinarti a dire che la chiede?!

Non mi sembra che quando un medico dia una cura per qualche malattia che il paziente non sospettava di avere, si mostri tutta questa resistenza.

Se una persona non lo chiede chiaramente che vuol modificare questa benedetta struttura, un analista non dovrebbe mettersi a forzare i problemi che una persona pone, finirebbero col diventare altri problemi (ho spiegato anche questo nei post precedenti).

Continui a pensare che il paziente sia portato a dover fare cose che non desidera, sembrerebbe con la violenza... Guarda che è il paziente che porta i temi, che dà la direzione, che arriva a sentire di volersi mettere in discussione. Ti è già stato spiegato in più di un'occasione che c'è un momento in cui il paziente giunge a voler lavorare su di sè.
Rispondi tu ora: ti sembra impossibile che una persona giunga a capire che ha delle modalità che lo fanno soffrire e che quindi voglia fare qualcosa per cambiarle?

Io dico soltanto che:

Ogni problema già determina le possibili soluzioni, un paziente ti chiede "sei capace di risolvere questo problema, visto che io non ci riesco?"

E' una semplice domanda e basterebbe rispondere una sola volta per tutte No.

Non ti si risponde di no perchè la soluzione al problema c'è, gli obbiettivi di cui parlavi possono essere raggiunti e non vengono imposti con un fucile puntato alla fronte, ma sono raggiungibili proprio perchè è il paziente che grazie all'analisi può permetterselo.

Non è già il generare questa forma di illusione che impedisce l'autonomia che dici di voler sostenere?

L'autonomia inizia a sorgere nel momento in cui il paziente si assume la responsabilità di lavorare su di sè. Se non è autonomia questa, non so cosa lo sia.

Nel momento in cui qualcuno si rivolgesse a te, saresti capace di essere davvero sincero e dirgli che per i problemi che ti pone non possiedi nulla di meglio rispetto a lui?

L'analista non possiede risposte, possiede un metodo e propone chiaramente al paziente di scegliere liberamente se lo vuole adottare. Può succedere che qualcuno declini la proposta, d'altronde non siamo lì a promettere mari e monti, ma diciamo subito che si tratta di un lavoro lungo e faticoso.

[chiaravarri]

Sai com'è, siamo su 1 forum di Psicoterapia, non alla Sagra della Porchetta di Ariccia (con tutto il rispetto, beninteso ) e se vogliamo discutere seriamente ci vuole anche un certo linguaggio (i famosi 'paroloni') secondo me, poi fate quel che vi pare, buona porchetta a tutti!

Si, ma se a qualcuno capita di leggere male qualcosa, per fretta o perche' magari in quel momento ha qualcos'altro per la testa e si distrae (sara' successo anche a te credo!), non e' il caso di uscirsene con certi commenti inutili e offensivi! Io sono stata educata con te, tu invece perche' hai usato quel "tono"?!

"Sai leggere?"
"Certa gente prende fischi per fiaschi e nemmeno se ne rende conto!"

Ma credi di parlare con dei deficienti?? E in ogni caso vuoi darlo il tempo alle persone di acquisirlo il linguaggio tecnico anche se siamo su un forum di psicologia e non alla sagra della porchetta? (io sono pure vegetariana...) Tu il terzo anno di universita' sapevi gia' tutto? Parlavi gia' come uno psicoanalista navigato? Non hai mai fatto domande ovvie o stupide? Io ne faccio in continuazione e a chiunque guarda un po'!

E comunque ritornando ai "paroloni" io non ne ho mai sentiti cosi' tanti nemmeno a lezione in tre anni...quindi ikaro un po' di pazienza. Per dire le cose c'e' modo e modo e non credo che se ogni tanto vi chiediamo di spiegare un concetto in termini un po' piu' terra terra sia un problema visto che siamo su un forum e non in classe...

Grazie.

[Char_Lie]

Per l'ennesima volta, tanto avrai capito che ho una dose notevole di pazienza...

Guarda gieko che come a te non soddisfano i miei interventi anche a me come vedi non soddisfano i tuoi e perciò anche io come te ho pazienza con te, non sei soltanto tu ad averne con me.

Non ti si risponde di no perchè la soluzione al problema c'è, gli obbiettivi di cui parlavi possono essere raggiunti e non vengono imposti con un fucile puntato alla fronte, ma sono raggiungibili proprio perchè è il paziente che grazie all'analisi può permetterselo.

Per l'ennesima volta lo ripeto anche io...

Ma la soluzione di quale problema si è capaci di esibire? Lo sto cercando di chiarire da diversi post che qui ci può essere un grosso fraintendimento... Cosa c'entra il fucile?

Una volta stabilito cosa può variare e cosa deve restare fisso, il problema posto resta rigido. Se è così l'elasticità strutturale di cui parli non ci può essere più se il problema in questione impone che queste strutture non varino.
Queste insomma dovranno restare invariate se si vuole esibire una soluzione per quel determinato problema (ammesso che una soluzione esiste).

Prima ho indicato un problema irrisolvibile proprio per farti capire che l'analisi non può costruire magicamente delle soluzioni per dei problemi che non ne ammettono, ed ho cercato di spiegarti che forzando la struttura di un problema ogni problema risulterebbe facilmente risolvibile rendendo banali le soluzioni trovate.

Una volta posto un problema, se tu mi hai detto che possiedi una soluzione, questo problema non va più messo in discussione, altrimenti poi va a finire che invece di esibire una soluzione per quel determinato problema inizi ad usare questo o quell'argomento retorico per farmi modificare certi termini che avevamo stabilito all'inizio dovessero restare fissi e poi in seguito magari finisci con l'accusarmi anche di non mettermi in discussione perché io non sono disposto a negoziare o ritrattare quel che ho posto.

Ma sei stato tu ad affermare all'inizio che avevi una soluzione per quel determinato problema, non io, se mettiamo in discussione quel che abbiamo posto magari troviamo una soluzione, ma di un altro problema, a me però magari interessava risolvere quello di partenza e non il prodotto della tua personale analisi.

Un saluto

[francesca63]

Guarda gieko che come a te non soddisfano i miei interventi anche a me come vedi non soddisfano i tuoi e perciò anche io come te ho pazienza con te, non sei soltanto tu ad averne con me.
Per l'ennesima volta lo ripeto anche io...

Un saluto

Ma ti rendi conto Charlie? Qui uno stuolo di esperti, tutti giovani più o meno della tua età, che lavorano dalla mattina alla sera e in più alcuni studiano ancora perchè si stanno anche specializzando, costruendosi il futuro con sacrificio e dedizione , anzichè rilassarsi nelle pause del lavoro, ti dedicano il loro tempo e lo fanno anche con passione, gentilezza, pasienza per convincerti di concetti per loro scontati, banali, e ripetitivi.
Tu invece che fai? Non capisco bene perchè partecipi a questo forum , visto che sei così sicuro delle tue convinzioni e critichi violentemente chi, di certi argomenti ne sa sicuramente più di te in quanto materia della loro specialiazzazione, oltre che praticarli anche con i pazienti.
Ma se sei convinto che non hai bisogno e non desideri cambiare, se quello che tu vorresti(non lo sai neanche tu!), non lo potrai mai ottenere nè con la psicoanalisi nè con nessun'altra terapia, se non ti rassegni ad accettare nessuna regola o inquadramento teoricocosa cerchi alla fine, partecipando sempre proprio a queste stanze del forum? Il tuo obiettivo, a mio avviso, è solo quello di dimostrare a te stesso e ai tuoi interlocutori che sei capace di tenere testa anche ad argomentazioni esemplari e documentate, contrapponendo discorsi, devo ammettere, anche spesso interessanti e ben articolati.
Non ti bastano le gratificazioni che hai ricevuto fino ad ora, visto che ti sono stati dedicati papiri di post? Non ti è mai balenato il dubbio che sei come un muro di gomma che fa rimbalzare qualunque ragionamento? E' mai possibile che mai una sola volta hai ammesso di poter essere dalla parte del torto e hai derogato dalle tue posizioni e dalla tua presunzione?
Non hai nulla di più bello da fare per sentirti realizzato che cercare risposte che non potranno mai soddisfarti e che mai nessuno potrà darti, visto che ti rifiuti di ragionare. Levati l'impermeabile col cappuccio che indossi, non ti sei accorto, travolto come sei dalle tue convinzioni categoriche e perentorie, che siamo quasi ad agosto e fa caldissmo?
Perdonami, ma dovevo dirtelo!

[ikaro78]

Si, ma se a qualcuno capita di leggere male qualcosa, per fretta o perche' magari in quel momento ha qualcos'altro per la testa e si distrae (sara' successo anche a te credo!), non e' il caso di uscirsene con certi commenti inutili e offensivi! Io sono stata educata con te, tu invece perche' hai usato quel "tono"?!

"Sai leggere?"
"Certa gente prende fischi per fiaschi e nemmeno se ne rende conto!"

Ma credi di parlare con dei deficienti?? E in ogni caso vuoi darlo il tempo alle persone di acquisirlo il linguaggio tecnico anche se siamo su un forum di psicologia e non alla sagra della porchetta? (io sono pure vegetariana...) Tu il terzo anno di universita' sapevi gia' tutto? Parlavi gia' come uno psicoanalista navigato? Non hai mai fatto domande ovvie o stupide? Io ne faccio in continuazione e a chiunque guarda un po'!

E comunque ritornando ai "paroloni" io non ne ho mai sentiti cosi' tanti nemmeno a lezione in tre anni...quindi ikaro un po' di pazienza. Per dire le cose c'e' modo e modo e non credo che se ogni tanto vi chiediamo di spiegare un concetto in termini un po' piu' terra terra sia un problema visto che siamo su un forum e non in classe...

Ma sì, dai.. non te la prendere per così poco, non credevo di scatenare tutto questo.. Tanto più che sei una che sa ridersi addosso, no? In ogni caso, se ho usato paroloni poco chiari fammi sapere dove e provo a riformulare il concetto! A presto!

ikaro

[gieko]

Guarda gieko che come a te non soddisfano i miei interventi anche a me come vedi non soddisfano i tuoi e perciò anche io come te ho pazienza con te, non sei soltanto tu ad averne con me.

Bene, allora siamo in due...

Una volta stabilito cosa può variare e cosa deve restare fisso, il problema posto resta rigido. Se è così l'elasticità strutturale di cui parli non ci può essere più se il problema in questione impone che queste strutture non varino.
Queste insomma dovranno restare invariate se si vuole esibire una soluzione per quel determinato problema (ammesso che una soluzione esiste).

Laciamo stare la struttura, la rigidità, i valori etc. etc., perchè non hai cognizione di cosa si intenda nè a che livello se ne parli. Abbiamo cercato di spiegarti ma non ci si riesce a capire e, con tutto il rispetto, mi sembra che non sia questa la strada.

Prima ho indicato un problema irrisolvibile proprio per farti capire che l'analisi non può costruire magicamente delle soluzioni per dei problemi che non ne ammettono, ed ho cercato di spiegarti che forzando la struttura di un problema ogni problema risulterebbe facilmente risolvibile rendendo banali le soluzioni trovate.

E' proprio questo il problema, ti vedi la tua situazione come irrisolvibile, come se fosse il teorema di Fermat. Ma non esistono situazioni irrisolvibili per l'essere umano, a meno che non siano estranee all'essere umano stesso.
E poi cosa ne sai tu che la tua situazione è irrisolvibile? A quanto ho capito non hai portato a termine un'analisi...

Saluti

[principessab]

Mamma mia...questa è proprio da paura rigà!

Ma dove la sentite sta spazzatura? Su canale 5?
Ma si...in fondo sono anche contento...

Saluti,
Luigi

Eh no..non arrivano da canale 5!!
Da uno studio di psicoterapia...esattamente così come le leggi!!!!!!
Da uno psicoanalista!

[chiaravarri]

Ma sì, dai.. non te la prendere per così poco, non credevo di scatenare tutto questo.. Tanto più che sei una che sa ridersi addosso, no? In ogni caso, se ho usato paroloni poco chiari fammi sapere dove e provo a riformulare il concetto! A presto!

ikaro

Non me la prendo.
Mi hanno solo un pelino infastidito quei due commenti.
Tutto qui ikaro. Per il resto non c'e' problema.

[gieko]

Eh no..non arrivano da canale 5!!
Da uno studio di psicoterapia...esattamente così come le leggi!!!!!!
Da uno psicoanalista!

Mettrei da parte quest'uscita che pare a tutti quantomeno superficiale, e lasciamo da parte anche il resto, ad es. se questa persona sia effettivamente uno psicoanalista (chè ormai si definiscono tali anche opertori che hanno letto qualche paginetta di Freud...), il contesto specifico, la situazione clinica effettiva.
Ne approfitterei per riportare il discorso sul senso dell'intervento clinico anche per spiegare meglio in che senso in analisi i valori (ovvero le soluzioni adottate dal paziente) non hanno nessun rilievo, dal momento che ci si occupa solo - proprio in una ottica antitetica alla direttività - di ciò che il paziente porta come problema. Nell'ipotetico caso di un paziente che portasse la sua omosessualità come fonte di sofferenza, un analista lavorerebbe su questo aspetto (oltre a tutto ciò che ad esso si collega) mettendone in luce la funzionalità inconscia e aprendo brecce in questa soluzione strutturale problematica per il paziente stesso. Sarà poi quest'ultimo a prendere le direzioni che riterrà più consone per sè, mantenendo una scelta omosessuale che non sia però dolorosa ma vitale e positiva, piuttosto che mettendola in discussione o chissà che altro ancora.

Saluti

[chiaravarri]

Mettrei da parte quest'uscita che pare a tutti quantomeno superficiale, e lasciamo da parte anche il resto, ad es. se questa persona sia effettivamente uno psicoanalista (chè ormai si definiscono tali anche opertori che hanno letto qualche paginetta di Freud...), il contesto specifico, la situazione clinica effettiva.
Ne approfitterei per riportare il discorso sul senso dell'intervento clinico anche per spiegare meglio in che senso in analisi i valori (ovvero le soluzioni adottate dal paziente) non hanno nessun rilievo, dal momento che ci si occupa solo - proprio in una ottica antitetica alla direttività - di ciò che il paziente porta come problema. Nell'ipotetico caso di un paziente che portasse la sua omosessualità come fonte di sofferenza, un analista lavorerebbe su questo aspetto (oltre a tutto ciò che ad esso si collega) mettendone in luce la funzionalità inconscia e aprendo brecce in questa soluzione strutturale problematica per il paziente stesso. Sarà poi quest'ultimo a prendere le direzioni che riterrà più consone per sè, mantenendo una scelta omosessuale che non sia però dolorosa ma vitale e positiva, piuttosto che mettendola in discussione o chissà che altro ancora.

Saluti

Quindi se ho ben capito in psicoanalisi quando si parla di "valori" del paziente ci si riferisce alle soluzioni da lui adottate giusto? E questo e' un aspetto che non ha estrema importanza rispetto al problema in se presentato dal paziente.
Avevo inizialmente fraiteso quando avevi parlato di "valori" qualche post fa, non riuscivo a capire perche' fosse un aspetto poco importante per voi. Ora ci sono!